时间：2008年7月15日 下午
地点：承泽园学堂东屋
来访人员：宗树人—法国远东学院 香港中心主任
人类学系兼任助理教授
速记整理：黄相思
宗树人和总干事合影
…… ……
总干事：可以把你刚才的问题再明确一下吗？
宗树人：好的。就是说一耽学堂是一个以儒家文化为背景的一个团体，做很多的公益事业，那么我想了解的是，学堂这些公益的行动与一般的公益行动有什么区别，又如何从中去表现这个内涵？
总干事：我想这个大概有两方面：一个是我们中国的公益事业，到底它是一个什么样子的事业，在我们这个国家、这个民族和这个社会的发展当中，它到底扮演什么样的角色。
公益事业在欧美，担负着一种社会责任和角色，在今天的中国，它的社会责任和角色是什么样。
第二个就是对“义工”的理解。
我在一开始做学堂的时候，就坚定地走公益的这个路子。
这是一个人的心情，对我们这两个方面的诠释会有所帮助。大概来讲是有这样的一些心情在，当2000年开始做学堂的时候，我当时从北大哲学系离开，2000年，硕士研究生毕业。
宗树人：是什么专业？
总干事：北大哲学系，马克思主义哲学原理，论文写的是《西方哲学史上的真理观》。
第一个心情就是感觉我们在2000年，在北京中关村，感觉到人们技术（使用）的飞快发展，人们的这种职业、职业选择以及随之而来的生活当中的这个心情的变动，这产生了一种景象：当你走到大街上的时候，看到很多的人、很多的事都在忙忙碌碌，可是大家似乎在不同的尺度上、在不同的价值选判上、在不同的起跑线上、在用不同的速度奔向一个设想的、想象的目标，非常慌乱的一种景象，感觉是这样。
一方面人们在谈这个技术的进步，一方面也在谈这个社会的进步，谈进步的动力、文明的动力，可是感觉起来又觉得人们已经没有办法互相照顾到了。
好像在一起、在一条街道上、在一个空间里，跑来跑去，但是是在互相的摆脱对方，人们无法互相照顾到。
那么这样的一种观察，使人感觉到一种恐怖。
大家都去做有“能力”的人、都要去追求进步、都想求得尊严和地位，但是这样的一种追求反而造成了人对世间眼前景象的一种迷乱和疯狂，再加上那个时候北京的空气并不太好，感觉有一点“啊，一看，一种末日的景象”这样一种感觉。就是人们彼此不相关，无法互相顾及……
想做聪明人、做聪明的人很多……但社会生活的虚无和这样的一种景象非常令人受不了。所以当时就在想，我也算是经历了高等教育，但是一个人活在世间，能不能不凭借世间获得的东西，而是就一个人本身（一个正常人的生命本身），他的最直接的自然性一面（情感的感受、简单的愿望、直接的行动等），能够做一些有意义的社会事情。
最早义工培训的时候我曾说：大家都说社会不好，但是都想去做人上人，这样的一种愿望，再对照一下社会的这种景象，那么我们能不能往下走，就是人家做聪明人，我们做傻子。中国人叫“傻子”（笑）。
有没有这样的一个劲头，不是凭借我的学识（系统）、不是凭借我的能力（力），而是说我是一个正常的人、普通的人，我有一个简单的生命认识、有一个简单的愿望和相应的行动，我从我是一个正常的人、普通的人出发。
那么这样的一种心态，能不能够做一些事情，这样出发的事情能不能够成为一个社会的基础。
当时是很直观的，因为在北大念书这三年，学生念书没有什么经济基础，没有很多什么社会关系，加上北京的空气不好，就很少到外面去，基本上是在北大校园里读书或到周围书店里，很少出去，在大学里也觉得很压抑。
一个人还可以怎样的活……
好像是在体制内教育当中，多少年有一种积累，就是一个人最简单的一个愿望。生命总是要一天一天地流逝，人有生就要死掉的。日子就这样一天一天地过，忽然觉得…… ……都是别人能做的事情还要我去做么……离开学校，进入一个社会，一个不断翻滚的时代。……很多尘埃并不能一下子看清楚，我并没有一下子看得很清楚，只是觉得在这样的一个急急忙忙的时刻，作为一个人，人人都有的人的尺度，有没有可能按照普通人，也可能我不识字，没有上过大学，没法在城市获得一个正当的有技术含量的职业，但就是这样一个人，能不能在今天有自己的一口气呼吸，有自己的生存的一个“立定”。要试一试，或者证明一个，这样的人的存在空间和价值。
我学了很多年哲学，思考了许多西方哲学、中国哲学、包括印度哲学的问题，追求真理。现在回到土地上，作为一个普通人，能不能借我的生命来“证成”一个普通人，在这样的一个时代里，他仍然能够找到他作为“一个基本的个人”的尊严和幸福，以及作为“一个社会与时代的人”的价值和意义。我忽然间因为这一点而觉得我的生命……激荡起来了。
当时有这样一些真切、清晰的愿望：太阳每天从东面来，西面落；春天有花开，秋天结果子；“有情人终成眷属”，中国话讲，就是男有分、女有归，就是一对一对的都有自己的归宿，男人和女人…… ……就是一个简单的愿望。
…… ……
……做事的空间很大！所有的存在都是资源，没有钱、没有办公场地、没有志同道合的朋友，但是，所有的、所有的世界存在恰恰因为我之无所有而有之我所无，马克思也讲的“失去的只是锁链，他们 获得的将是整个世界”。
所以有这样的一点愿望、一点感情。
我这个意思并不是讲自己的心情，而是说，当我们这样的走了七年半的时候，到今天，全国各地有越来越多人认同做义工的时候，通过七年半，我们也认识到了，在中国做公益事业的含义是什么，在中国，义工的担负是什么。
公益事业，如果按照比较成熟现代市民社会的理论来说，是属于“第三部门”，是社会的一个公共空间，在中国来讲，我觉认为不只如此。
公益事业成就的精神（国民性和民族气质）、社会资源的一种自组织方式（社会化程度）、一种人心力量的凝聚（时代和精神世界的胚芽），使它在中国不只是作为社会发展的第三部门存在。不只是三分之一（政府、企业、民间），不只是代表民众的成熟、社会参与的高度自觉以及社会资源的充分组织。这样一种开放的，为了公众的福祉去准备的公共事业，不只是这样一个方面，不只是“三分之一”，我觉得它发挥了“三分之二”的作用、“三分之三”的作用、甚至是“三分之四”的作用。在中国，作为职能部门划分它是“三分之一”，但是它的社会作用是“三分之二”、“三分之三”、“三分之四”，这就涉及到对中国公益事业的看法。
……我们属于草根……。在草根状况下，我观察到七年来的各式各样形式公益、慈善、民间组织（非政府组织）发展的状况、他们的性质、他们若干年来的变化，因为自己是草根，在最低的地方，观察应该是比较清楚的，信息和感受比较全面。
我刚才讲了“三分之一”在发挥“三分之四”的作用，这是基于我个人的实践从总的、积极的方面的一个大的判断，在这个大的判断下，有一句话：我们需要的是中国特色的公益事业。这个中国特色的公益事业，它的第一个时代使命是社会教化。中国公益事业首先是社会教化事业，这是它首要的特点，这点与西方有很大不同。因为我们现在信仰的是一个真空，精神世界非常模糊，甚至没有一种共通共许的人与人交往的价值判断和标准，也就是共同认可的一种方式。所以你发现，我们的学术界、媒体经常错位和失去对象……。……公益事业和慈善事业……它不是简单的捐钱捐物、人们有效组织起来去做一点什么事情，更主要的是通过民间的、自组织的、自发的、自下而上的这样一种出场来为普遍精神的出场打一个基础，它起到的社会作用是人心的、人的道义和良知的凝聚和感召。
每一个人、每一种资源力量，在它力所能及的范围内，做一点事情，环保、扶贫、法律援助、关心社会正义、关心弱势群体、关心少数民族文化、关心农民工，等等，不论是什么方式，都是社会生活很重要的一部分……。
假使我没有做传统文化的推广普及、我没有做儒学文化的推广普及，但是我这样做事情，比如把旧的衣物收集起来捐到哪里去，它都起到了一个人心“自觉不自觉地参与了基层民众的教化和自我教化的改造”的作用。
最大的时代意义，在于我们今天的公益事业是一个社会教化事业，……价值的虚无、信仰的真空，包括公共精神领域，不能完全依靠“意识形态”来搞精神文明。这样的空间需要一些东西来生长，自然的生长。这种生长最稳妥、最安全、最现实、最不容易引起争论、最不容易引起社会其他方面的问题，反而有利于解决其他方面问题的方式，就是走中国特色的公益事业道路。
宗树人：这个非常有意思，我认同，我完全认同。
总干事：谢谢。
宗树人：下个月在挪威我要去一个研讨会，他们讲关于中国的民间、世界上的民间社会有什么样的危机，我们应该如何应对，我就是想讲这个范围，实际上是一个基层范围，你说是教化，我非常认同。因为西方社会都是以斗争为主、抵抗为主，是看它有没有真正的社会行动标准，与政府产生了一个什么样的矛盾，与政府对立然后就有力量，我看你在中国不是这么一回事。
总干事：这样是行不通的。
宗树人：所以很难去理解这种概念，因为对中国不了解，很难懂你们怎么开展在民间的草根的行动，也没有抵抗心理，因为我觉得会很少数这样做。
总干事：（有些草根）早期是有的，包括现在也有。
宗树人：所以你怎么看这个问题，你怎么做一些好的事情，在这样的一个环境下。
总干事：是这样，在这个转型时期，在早期有一些地方和社会现象，确实有一些很令人产生强烈刺激的一些社会现象出现，包括政府的官员或者是地方执行的时候有很多令人无法接受的现象或者事实。所以当时有一些是站在激烈的、对抗的一个程度来做一件事情。我想这些也是人的一种道义、良知的一种自然反映，但是后来随着事态的发展我们要注意到一个事实，当一个国家在转型，它的政治文明还没有完全充分凸显出来的时候，政府作为高层有一个改革的主观愿望和行动的意志，可是中国的官僚体系是非常庞大的，它做不到一下子从这样到那样。而且中国的官僚政治不是一个简单的管理概念，包括民众对它的期待和理解有很复杂的文化历史的原因在里面，这就导致了……早期一些对社会事实、不良现象的揭露（工作），到最后没有什么令人愉快的结果。
但是大概从2000年开始慢慢有所不同了。
那时之前的社会问题相当突出，比如，我来自东北，很多老工业基地的国企倒闭，我父亲所在的厂子也倒闭了，都解散了、倒闭了工人还组织起来到北京告状，每一家交多少钱，然而选几十个代表到北京来，从东北到北京来告状。那个时候这样的事情是很多的，90年代非常多。但是随着社会的发展，人们感觉到我们这时生活的危机是方方面面的，不仅是钱，还有尊严和幸福。有钱的人和没有钱的人、有权的人和没有权的人，最后发现自己基本上都是“弱势群体”。都处在一种紧张和焦虑这样的状况。
大概在2000年，大家都有这样的意识，一开始人们都觉得你有钱而我没有钱，不平衡，但是有钱的人其实也过不了什么好的生活，无非是享乐或者是挥霍，……没有人能逃到不同的地方的，到这种状况的慢慢出现，大家又普遍开始意识到：人毕竟要活着、要对人生和社会抱有一种信心和希望。
我个人觉得在2000年到2004年左右，人们来做这个公益或者是草根的有很多不同心态了。早期（2000年之前）做草根做公益，有一点“振臂一呼、揭竿而起”的意思。后来做草根、做公益是有一点就我们力所能及的范围去改造它，就我们力所能及的范围影响周围的人去做，做一点是一点，反而把目光从很没有边际的期待上落到现实的人间，也就是从改造周围的人群共同的生活开始。比如最近的环保袋，中国不允许像过去一样的塑料袋了，虽然现在还有很多的塑料袋在用，但是已经不是以前的塑料袋了，或者用也是要交钱了。你知道中国是一个大国，这样一点小事的变动确实长远来看是有很多的累积效应，是很好的。
所以在转型期的时候，表现出来可能会有这样一种现象即“一部分人对另外一部分人”，……但是大概在2000年到2004年的时候，这种不公、压迫、剥削，正发生从“人对人的一面”到“技术对人的一面”的重新理解，大家确实好象觉得因为职业、因为技术、因为信息时代的能力而使个人的生活造成了不同的境况。…… ……
这造成新的困难！我们的社会是老年人、中年人、青年人、青少年，就象是分成了四段一样。一个人本来是脊椎骨一节节连着的，本来是“老中青少一盘棋”的，可是他给分开了，分成了四段。老是老、中是中，中年人觉得自己担负着整个社会，老年人觉得被社会淘汰了，不懂技术、不懂电脑，青年人思考庞大芜杂的问题，可是没有基础、没有经验，没法入手，小孩子是被‘大人世界’压迫。每一部分人都有他自己的问题和苦恼。老年人边缘化了，是旁观者，中年人往往自以为是，青年人很没有力量，青少人被重重压迫。所以每代人都需要一个解放，每一个年龄段的人都需要一个解放。……因为这种社会的发展已经造成人们年龄段的老中青少的完全隔开，这是我的一个观察。那个时候感觉社会很忙碌，但是并不是一个有机体！人看不到人，老年人看不到青年人，中年人也看不到小孩子，虽然生活在一个空间里，但是没有互相见到，各自被隔绝，包装起来或者被压迫，这样的状况。
风雨飘摇，很受其苦的景象…… ……这样一种大的隔绝的互相远离，这是一个共同的一种景象，不是简单地说哪里有一件事情不公正，哪里的环境污染了，它是一种普遍的现象。
人们面对的问题好象很具体，其实是要放在整个社会来解决，所以很无奈。所以那个时候的草根组织出现大概会有一点它自己的世界观、价值观在里面，它跟早期的草根不一样。早期的草根……可说完全是在对抗中因为出现了什么而出现的。到后来，人们有了自己的世界观、价值观，当然这个说法很笼统……做公益的人已经开始思考整个中国社会，无论是做什么，他已经自觉不自觉参与到方方面面，如相关法律法规。…… ……因为那个时候一个人想做事，你必须与方方面面打交道，甚至与整个社会打交道。所以那个时候的人出场，从2000年到2004年开始进入一个新时期：当你要做一件事情的时候，你不得不与整个社会打交道，你要去跟别人解释，为什么要做这个事情，希望参与进来；你要跟周围的人讲它的意义，希望大家有经济上的支持或者信息；发现要和政府各级各类的政府职能部门打交道；甚至要打听国家相关的法规政策最近几年会不会有变化，内部会不会有消息，你发现要与方方面面打交道。
这个时候他实际上虽然是一个人的出场或是一件事情的出场，但是他实际上是在做整个社会的提升工作，是在整个社会的一种重新的社会自觉的过程中起到了一个带动的作用。这方面的努力是大量的，所以像2007年全国两会有政协委员就提到，全国的草根组织有300万。
宗树人：两会是哪两会？
总干事：全国人民代表大会和全国人民政治协商会议。说草根组织有300万，实际上是远超出300万的，但是这样的组织，在这个阶段有一个特点，就是“方兴方灭”。它马上兴起了，但是可能马上又消失了，就是这个阶段的一个组织的特点，就是因为他一个人的出场，他发现突然间要在全社会的舞台的聚光中，这是很恐怖的一件事情，因为他还没有准备好要扮演一个什么重要的角色，只是有一种力量使他站起来，但是站起来后，发现要面对四面八方，太复杂了，作为一个人或一个团队，光是简单情感或个人信念是没有办法的。所以那个时候新生的大量草根组织说我要做一件事情，没有钱、没有人、没有政策但是我还要去做，我起一个名字，我找几个志同道合的人一起做。但是那个时候的特点是很多起来的组织后来都销声匿迹了，大量的这种成立了但过一段就没有了，或者过几个月、过半年做不下去了，就散了。
现在就不完全是这种状况了。（一耽学堂青年文化公益事业）自觉有一个时代的使命，很艰难支撑过来，像这种的确不太多，就是作为草根组织，作为纯粹的草根组织，七年半了，好象还比较少。这个里面有一个对自己清晰、自觉的定位，就是跟文化教育相关联。我觉得这是一个生命线……自觉的参与社会教化其实就是用社会化的方法来做文化教育。所以它虽然很艰难，但也走过来了。
这是我讲的一个阶段。最主要的是“一个人的出场面对整个社会”之后的问题，一方面我要很清楚、很自由、很主动，但是一旦选择后，就是把自己逼迫到一个最根底的角落里，必须去与社会的各个环节接触。这样的一些做草根的人，第一是有良知、很勇敢、有行动力，所以这样的组织无论他做了多的事情还是少的事情、成功还是不成功、做长还是做短，他们都起到了很好的积极影响。在那样的真空时代，说明我们的民族还是有一些勇敢的、还是有一些敢于为民请命的、敢于挺起民族的脊梁的这样单个的人或者小的团队。虽然他们干起来很不容易，但起到了这样的作用。
后来的情况又有一个不好的趋势，就是把公益事业发展到“利用公益事业”的程度。……政府在对待这个问题上，一开始是不清楚的，相关的政策也是不清楚的…… ……民间草根出现不同的路线：走上层路线的公益和走下层路线的公益。上层路线公益经常导致出现的一个现象是把公益变成了公益营销。这是一个公司的经营策略，我做公益就是做广告宣传或者在后续的环节中推出一些自己的相关服务，或者也是全免费的但是和政府达成了某种协议：我是纯粹的公益但是我在其他的领域里或经济领域里得到补偿、好处，这样的例子是比较多的。…… ……实质上讲根本的定位是营销，跟下面的基于个人的道义、良知的定位是不太一样。
它们各有各的特点，不过到今天，这两个方面应该有很大区别。公益营销大家都看透了，有一位民政部的副部长讲：我们这么多年搞慈善、搞公益最大的错误是跟在老板的屁股后面走。最后你拿任何一个大的公益事业项目的帐单看，包括现在的汶川地震，确实企业捐了很多钱，但是大多数的钱是老百姓捐的。中国人多，一个人捐一元就是10亿了。他说我们这么多年犯了一个错误，这是民政部的一个副部长讲的，就是“跟在财团的屁股后面跑”。他还算说了句良心话。……令人遗撼的是，这几年的公益事业“剑走偏锋”，唯上为本，负面影响自然不足为奇。下层的路线虽然远没有达成一个事实的功效，但是起到了人心温暖的烘托氛围，作用是不一样的。
宗树人：你说这个是教化，你怎么理解教化？
总干事：从我体会来讲，教化与教育是有不一样的，它是采取社会的办法、社会的人的办法，把人的问题放在社会人群中、放在公共秩序的形成中、放在公共生活的养成中，一个自我消解的过程、自我建设的过程。这样的一个过程有几个前提：第一，要对人有信心……第二，要明白人的问题只能靠人来解决。
这个时候出现了传统文化的问题。历史的资源、作为形态的文化资源或者是信仰的宗教资源，提前介入到社会的、自主的人群生活，弊大于利。人的问题人是可以解决的，比如这次的汶川地震中有这么多的年轻人（100多万人次）主动以个人的形式去做义工。老一代的人突然发现，青年人是可以信任的。现在中国是一个庞大的资源体，它没有激活、没有活化，所以资源很多很沉重，摇摇晃晃。所以要相信人、相信生活的自组织，他自己一切是现成的、一切是自主的，社会发展中产生的问题社会自身是可以解决大部分的，甚至根本的、主要的部分他自己是可以解决的。只是我们没有发现资源的充分利用的渠道。
青年人很有信心，只是在考虑国家在未来发展中，设计社会的一个有序方案的时候，他不知道如何适时使用这一方面的资源。其实是人可以帮助人、人可以教育人。用人来教育人，用生活来教育生活，这就是今天中国社会教化的一个内容。这个内容建立在对人的信心，同时从方法上，一切是自主的，社会本身是可以解决社会的问题的，就不要过早、提前引入文化的资源和宗教的资源，比如说用死人来教育活人，用传统文化来解决今天的问题，这是最糟糕的。
首先隐含了对人和对社会的不信任，导致了人在社会里虽然有问题，但是有一些有效资源没有充分激化、没有有效使用，造成了一种“夹生饭”，用中国的话说是“夹生饭”——就是这个饭没有做熟，把盖打开了，进去了一些冷空气，就熟不了了。就是舍近求远，自己能够解决的问题自己没有解决而去找别人、中国能解决的问题拿到联合国去、地球人能够解决的问题非要找上帝。10个问题自己可以解决6-7个，那些没有解决的就是一开始就不相信人、不相信社会、不相信这种开放的、系统的、自组织的方式，完全引入了一个另外的所谓的“传统文化的资源”，……实际上我们心情的东西没有建立起来，这种资源的提前出场，这种文化的历史形态的资源提前出场会造成：第一，这些资源本身的浪费，它无法完全落实到今天，从而不可逆的一次性消解。第二，它使我们没有办法更清晰看清自己现实的问题，发挥自己应有的作用，反使我们更模糊、更惰怠、更盲从。
德国大使斯坦茨博士曾经问我这个问题（2005-11-1，在德国大使馆），问说“现在中国记录的基督教信徒是否有7000-8000万”。我说，现在的宗教信仰的人群的数量不可以当成是实在的，中国是处在一个尝试的阶段，对人的信心还没有培育起来，现在刚刚从地下站起来，很新鲜、很好奇，这个教堂可以去，那个教堂可以去，但是他一般不具有很深刻的终极的生命信仰，可能信了半年后，觉得上帝对我没有什么帮助、佛陀也对我没有什么帮助，他就可能就不信了，或者是改成信其他的。他就是一个尝试的阶段，所以这个时候最主要的是一定要采取社会的办法，就是社会教化，一定要从地方性的、基层的教化，自我教育开始，恢复一种地方情谊、地方情感，变成一种人群的公共生活的养成，就是小范围人群内在的伦理秩序的重建，在这个基础上，将来这种历史的资源和文化的历史资源，才能更好发挥作用。
所以现在出现在一个关节点上：在这个时候通过做公益，公益在今天中国的价值和使命，通过他实际的具体状况分析，我们感觉到，无论是上层路线、下层路线，其实到今天为止，政府、企业、市民必须是平等的、互相合作，不能是不平等的互相利用，这样的一种态势，它必须是一种公开的、透明的、互相平等合作的、共同的推进社会事务的解决。这样看，无论是七年还是八年，我们的公众事业的参与到了一个新的阶段，要按照一个新的阶段的特点来解决。企业界也认识到了，公益事业并不是说有钱就能做事情，就能做好的事情；政府职能部门也认识到，光靠管理的概念或者是一种不信任或者是管理，一种排斥民间的力量，这个是不行的。这次救灾，对官僚也是一个教育，这种互相的参与、互相的重新认识。我觉得经过这八年，或者是经过90年代后的前期，尤其是世纪初的八年，到今年，人们认识到了，这个公共事业作为三分之一它为社会确立的价值方向，它在社会中发挥的作用实质上不只是三分之一、三分之二、三分之二甚至是三分之四的作用。通过这样的过程描述我们也能看到，中国文化或者是传统文化的资源，包括儒家传统文化的资源，它必须是在社会化的一种人群生活的重新自组织当中才能有一种重新复活的希望。
这个复活不是形态的复活，而是真正人本的一种精神，人在重新做人，重新过生活，是这样的一种过程的复活。所以作为一种形态的、一种学派的、一种特定路数的作为某种观念的学理的这样的文化资源，在今天它需要变成无声、无形、无象的一种具体的人和他的常态常规的自然生活。尤其是通过公益事业，通过公益事业当中人群的自我组织和自我改造。
下面就涉及到义工的问题了。那就是在从大的事业中讲，文化的资源不能游离在社会的外面，不能高于社会现实的层面，必须纳入到社会本身发展，进入社会发展必须与公民社会自组织开放系统，必须与公益事业结合起来。
第二个方面是做义工。只有做义工，才是真正实践人的精神和文化的精神，中国的人的精神和中国的文化的精神。所以公益在这个概念上，在“义工的概念”上更深刻的一点是：公益事业不是市场的运作和操作，不是对“某种资源”的一种市场化操作、一种管理模式，公益不是这样的。
我想这一点与国外的公益会有所不同的，美国的、欧洲的、韩国的、日本的他们的公益都不同。中国特色的公益事业的特点就决定了：你一旦做一个义工，它就不只是简单的事务的劳作或物质资料的管理，也不只是资金资源信息渠道的整合的问题，它实际上是每一个人的单独出场后，如何确立你自己在众人面前的生命的信念的问题。你想做义工，首先必须确立对自己的生命的信念，而不是说哪里的谁可怜，哪些的资料需要运到哪里去，不是这个问题，因为如果要说谁可怜，其实都可怜，都是弱势群体。这方面是对公益和义工的体验……
宗树人：能否给我介绍一下一耽学堂成立的情况？
总干事：你能看懂这个吧（学堂总结PPT）。这是那面的屋，我们2001年8月份租下来的屋子，那时的条件很差，成立头9个月一直没有办公室。我一个人到2001年8月才租下了那个屋子。等会我们可以一起去看看，“人文日新，从青年起”……特别提到了汉语……三位一体的青年文化公益事业。目前阶段应该是以公益为基础。因为文化是大家的心情，没有……可以把中国人在不同的等高线上，不同地位上的人，不同阶层的人的心情可以聚到一起。心情的一个聚合点是文化；这种心情聚合起来必须是在公益的层面，以一种平等的、开放的、自组织的方式重新熔炼的一个过程。所以现在是公益为基础，文化是一种向心力。要通过青年人去把一个民族的信心建立起来。到适当的时候，到公益已经成为基本生活组织的时候，文化的东西就开始更丰富，再到下一个阶段就会有一个真正的一代人，真正能代表中国人的精神，真正的中国人会出场，所以这是三位一体不同的时期，……这是一个战略的过程。
宗树人：你们也“读经”吗？
总干事：我是反对“读经”的，但是我们的内容也是传统文化。
宗树人：那它和“读经”有什么区别？
总干事：有很大的不同，它的心理定位不同，“读经热”是假的，就是所谓的“读经”在中国文化的概念里“读经”是有生命的印证，有信仰的世界在了，但是我们现在没有。实质上是学习古汉语，“读经”第一点是学习古汉语，因为在我们心理并没有传统的世界，读这些书，就像《圣经》，我们没有一个信仰读《圣经》，实际上可能是简单的了解，没有带着一种信仰，没有一个见证去看这个就象看新闻一样。
宗树人：所以现在的“读经”因为没有这种信仰，其实它不算是传统文化。
总干事：不算，所以可以看出我们的文化争论、文化的概念都是很高很虚的。
宗树人：“读经”可以产生这种信仰吗？
总干事：那还不是，真正的信仰是在生活中建立起来的，而且信仰的建立一定是在共同的生活中建立起来的，不是一个人凭空建立起来一个信仰，一个人就可以造就出他自己的信仰的。
……落实到实际是汉语言，母语、古汉语的一个学习，但是人们一下子把它拔高到一个道德的高度，一种终极的高度，甚至是一种信仰的高度，就是人们的心理需求极大。我是不赞成“读经”的。
宗树人：让这些博士、硕士（做义工）去培养他的讲学，所有历史的专题是去农村的学校（初中、高中）讲学，那目的是什么？
总干事：培养博士、硕士的讲学，因为……中国的学术现在需要一个本土化的或者是重新生长的过程，因为我也在哲学系呆过，感觉这是很有危机的一个状况。
宗树人：给他们讲学的机会，讲学有没有一个特别的方法？
总干事：没有，这只是培养他的一种意识和一种准备，就是按照各个学科最基本的通俗的介绍。实际上他们从来没有这样的机会，也是一个锻炼和准备的过程，还没有到一个真正书院讲学的层次。通过这种活动把传统文化的基本的文史哲，中学高中教育没有的给大家提起一种重视，它的作用是比较基础性的……培养这些博士、硕士的社会责任感，讲学前提就是有“家国天下”的责任意识，没有这种意识、没有这种担当、没有天命我行、没有这种责任意识，讲学也是一种言词的学问，不是生命体会。……还涉及到体制内的语文教改。
宗树人：语文教改？
总干事：……语言、人、社会以至于整个社会的教化这是一个基本的核心定位。
宗树人：语言是指哪方面？
总干事：就是汉语言，语言的重建。我们的语言是混乱的，语言不清楚很难开展。
宗树人：我在中国没有听过人讲这个。
总干事：……我们的语言缺乏内在的力量，这样道德的诉求，乃至于学问的学理的建设都没有根基，今天凡是学理层面的争论和建设，凡是道德的诉求和情感表达这种一旦落实到实际的操作层面是没有支撑的。就是人们今天表达的情感是真实的，但是没有用，人们可能发现了世界的真理，但是没有把它跟历史形态的文明发生内在的关联。因为语言是断裂和无序的，无论是学术语言还是生活语言，尤其是随着过分的商业化媒体时代，因为5000年是一个庞大的资源体，这些资源体并不天然地就可以被今天的中国人继承、表达和解释，……语言是历史的线索和信息。
宗树人：如何去改造？
总干事：这里有很多思路，很多的项目，方方面面的考虑……
宗树人：但是考虑语言是很重要的，在表面上我认同你的看法，但是我不知道到底什么意思？
总干事：实际上学堂做了很多工作。语言每一个字和每一个词都是某一个历史的阶段很多人的生命留下来的烙印，这样的过程。所以一个民族的、文化的复兴是人见证的过程，当然要通过语言，考虑到语言就是考虑到过去的人，当然还有今天的人和今天的公共空间，这三个问题是分不开的：语言、人和社会。它实际上代表的历史现实，是这样的人们的重新的校正和出发，历史的重新出发需要这样的东西来参考。我认为是核心的东西，这需要在实际的社会工作中去做……
（这东西你可以拿去）这是我刚刚写出来的，你是第一个看到。……当然后面谈的是我们现在的困难，这个跟你的研究可能不一定相关…… ……
…… ……
宗树人：你们晨读是不是“读经”？
总干事：不是“读经”，是一种生活的养成，是汉语言的层面，是精神的层面。
宗树人：晨读和气功有关系吗？
总干事：它不是气功，就是人都会出气，一呼一吸，呼吸和身体的作用自始至终。这是一切的声音和语言的艺术的生理基础，包括西方的歌剧，后来我看到英国的皇家歌剧院的老院长说了一句话，跟我的看法一样，……他说“我觉得诵读很重要，朗读也很重要，朗读再往前是你的呼吸跟身体的配合”。这里也有很多体会的阶段，属于一个印证，生命的证明。为什么通过语言来进入历史，语言它不只是有概念的理解空间，它还有它声音层面的感性的印证。我发不同的音的时候我的身体会有不同的振动，这种振动会造成一种感觉，这种感觉会有一种心理的烙印，一种联想，所以发出不同的声音其实是身体的不同的感受方式。你只有用你的整个生命，用你的心灵、身体和呼吸的契合才能讲出一句真实的话。真实的话从哪里来？这里涉及到一个体验的过程，它实际上不是气功，也不是什么宗教体验，其实人都是正常的，人都会呼吸，像小孩子如何学英语单词，学母语，比如别人说什么他听到了他就说，就是一种身体（体验）意义。人首先是一个身体，对于生命的身体（体验）意义久而久之造成了一个词或者一个概念的心灵空间，这是一切的语言的和声音的艺术，唱京剧也好，唱西洋歌剧也好，唱流行歌曲也好，……都是这样。
所以现在的问题是，中国人要学会重新呼吸，学会重新出气，重新学会说中国话，一旦中国人能说中国话了，这个中国人就是有中国精神的中国人。现在也可以把一切的文化问题概括到最简单，就是“中国人要学会说中国话”就这么一件事，当然这是很概括的，里面有很多内容，只是这一方面就可以讲一辆天了。如果以后你有兴趣有时间，我们可以探讨一下。……语文是一个体验的过程，体验最原始的方式是声音的学习……
宗树人：我学中文的时候就是有这个体会，才能学会（中文）。……我当时单位在农村，觉得很难学，说中文很难学，我看这些农民没有衬衫，看他们说话，都是在肚子里说话，说话时都是肚子在动，我们西方人都是在这（指自己的喉咙），然后我们开始学习把这个声音从肚子发出来。
总干事：……所以通气很重要，气一旦通了，气息、声音就会透明，诵读、语感、语言的境界就很容易进入了，进入了语感语境后，学习就是很愉快轻松的过程。你下次再有机会来，你一定要提前给我发电子邮件，或者给我打电话，你可以讲讲作为一个外国人如何研究中国文化的，你对于汉语言和中华文化或者中国人的感觉，请你来座谈……
宗树人：我觉得汉语这个语言太丰富了，我更喜欢用汉语来谈一些精神上的话题，觉得语言的精神内涵更多，而且涉及到整个人。不像英文，尤其是英文，它只涉及到一个部分，另外一个部分就没有涉及到。但是中文是整体的联系。
总干事：……以后你就讲讲这个。……今天的青年来讲，没有做事的经验是不行的。手和脚没有功夫，心就安不下来。所以“讲学”是很漫长的过程，也是我的一个理想，学堂的一个理想。
“拜老”活动，实际上也是一个社会教化的一个高端资源，其实也是西方文明社会面临的一个问题，就是我们应该从最近的传统、最近的历史，从活传统、活历史开始，因为在人类整个文明时代古典时代不能说是终极的，但也是过去了，我们完全的现代的时代也不能说是建立起来了，它现在是处在一种非常艰难，如果把握不好可能是在消解我们几千年人类文明共有的一些资源，实际上是在消解，甚至是最后一次幸福机会，这个过程中，一定要用社会的办法，有一些思路。所以包括拜老，老人、老话、老地方是对历史的见证，社会教化高端资源中社会心理（自循环）角度，从民间语言的角度来做工作。
宗树人：老话？怎么“拜老”？
总干事：民间语言，我收集了很多，我一会儿会拷给你，因为中国的语言，中国的文化强调伦理的生活，使他的语言、只要他伦理的语言没有被破坏，中国人的生活和中国文化，中国语言还不能说被破坏了。但是这样的一些伦理生活思想资源也很危险，在民间的口口相传的日常的俗语中，会有一种语言的内在文化的力量通过某一些谚语，或者民间的一些话语，尤其是奶奶、妈妈、婆婆这样的女性家庭妇女的系统，还有一些老百姓的东西。这种语言非常有力量，一句话就会让你知道你是在哪里。我这里有资料，现场的文字收集起来的，做一个解释，都是老话，你可以看一下。
“草根公益”项目是希望把其他的非文化的非教育的公益组织现在可以培训起来，他们怎么做，虽然他们自己想做的事情没有做起来，但是也做了事情，就是做了社会人的感化工作，这些很多人没有意识到，他们在做的工作。
青年文化公益事业是社会教化的心理调试期，我们现在的这个社会教化是初期阶段，包括现在的文化热是一个社会心理修复、社会心理激活的一个阶段。大家在各个方面、各个角落没有一个公共的生活，没有共同的心理背景，现在是社会心理修复和社会心理激活阶段，我们现在远远还不是文化建设阶段，只是一个心理建设，然后是生活建设，然后才是文化建设。……我们有哪些资源，语言有哪些资源，生命的人的形态有哪些资源，这些资源怎么使用，但是一定要围绕这两条主要线索，就是语言和人最主要的。不能首先强调某一种历史的形态，或者历史形态的某一种资源，这是没法办的，从现实讲一定要有现实感、历史和未来，只有语言、人与社会的结合。……
…… ……
宗树人：我觉得我做了很多年的传统文化研究，一般我接触的中国的热爱传统文化的或者是推广传统文化的和你们不一样，所以我希望多了解你们的情况。而且我对公益事业也非常有兴趣，觉得是非常重要的，这是很大的课题。
总干事：怎么在社会层面重新建立一种信念或者是找到一种成功感是非常难的。……如果说我们有希望一定是因为我们现在最艰难，中国文化现在是最困难最艰难的时候……
宗树人：一般在传统文化里对于这个社会进行公益事业是衍生？
总干事：……这么多年，他首先关心的是公益这方面是怎么样的情况，别人关心的是从文化的教育，……这个我也很高兴。
宗树人：可以，我再写一个，因为我下个月要转到香港大学。
…… ……
总干事：这个邮箱是学堂的邮箱，还有我个人的。你的名字很好，自己起的吗？
宗树人：是我爱人起的。
总干事：你爱人是哪里人？
宗树人：四川人。
总干事：……这个资料是我刚刚写出来的比较精炼，有时间了解一下……
（完）
