美国芝加哥大学教授艾恺（Guy S．Alitto）著有《最后一个儒家 ——梁漱溟与中国现代化的两难》（ The Last Confucian ——Liang Shu－ming and the Chinese Dilemma of Modernity）一书。艾氏为印证事实，订正该书未尽正确、周详之处，1980年8月特来华专访梁漱溟先生，长谈十余次。谈话中，梁漱溟先生论述了儒家、佛家、道家的文化特点及代表人物，涉及诸多政治文化名人，回顾了自己一生重要活动，内容相当丰富，可作为了解与研究梁漱溟先生思想与活动及近代中国社会生活的重要参考。该谈话录音经学堂图书室整理于2006年出版成书《这个世界会好吗》。
梁：我的意思啊，我们彼此谈话，我还是希望你了解我的思想的根本，我的思想的根本就是儒家跟佛家。我的意思就是，如果能够对我的根本的思想——就是对佛家跟儒家多了解，比什么都好，比了解我的过去的一些事情都重要。我希望于你的，就是多了解儒家，多了解佛家，我愿意把我所懂得的儒家跟佛家说给你听。我的意思是把我们的谈话重点放在这个地方，而不是重在我个人的事情。因为佛家的跟儒家的是我的根本，所以如果了解这个根本，是最好，最要紧。不但是我期望于你，并且我是期望欧美人能够多了解这两家，一个儒家，一个佛家。（P7）
梁：……出家当和尚不能娶妻子，可是一个人呢，他不单是一个有头脑、有思想的，他还脱离不开身体，……（P8）
……同知识分子在一起，他难免就有知识分子对知识分子这种好胜，就是彼此较量，这个好胜的心是从身体来的。……（P8）
……可是一到大学里头，同许多知识分子在一起，彼此容易有辩论，就引起了好胜之心。这个好胜之心是身体的，是身体的它就容易有那个两性的问题，和尚是不要娶妻的，他在庙里头能够住下去，可以完全忘掉，可以完全不想娶妻，可到了大学，同知识分子在一起，常常有这种好胜之心，这个是身体问题，身体问题来了，这个时候也就想结婚了。（P8-9）
梁：……我刚才说啦，我最希望的是我把佛家跟儒家，我来说一说，我来讲一讲，希望你能够对东方的东西，对东方最有价值的东西，当真了解。我当然对西方的欧美的学术界不很清楚，我恐怕真能够了解儒家跟佛家的人，恐怕很少。……（P10）
梁：……在我对佛家跟儒家的讲明之中，我也很希望你能够发问，一定能够解决自己思想上的问题，才算是了解，没有解决自己思想上的问题，还是等于没有听。（P10-11）
梁：……佛教徒得从两面看，也可以说从两层上来看。佛教，原始佛教普通管它叫小乘教，小乘教主要是出世。什么叫作出世呢？出世就是要出生灭。世间，怎么样叫世间呢？就是生生灭灭，生灭不已。那么在佛家，他就说是轮回。轮回，它是说生命是“相似相续”。“相似”就是相通、差不多的意思，相似而相续，生命是这个样。就是说没有一个我，没有一个昨天的我，还连续到今天，今天的我，还是昨天的那个我，没有这个事情。仅仅是相似就是了，差不多，今天的我跟昨天的我差不多，相似，相似而相续，连续下来，非断非常，不是断，断不了，因为续嘛，接续嘛，相似相续，所以不是断的，没有断的，生命没有断。有人认为好像死了就完了，在佛教上没有这个事。非断，不能断；但也非常，常是常恒，就是刚才说的话，以为今天的我就是昨天的我，没有那个事情，早已变了。那个变是一息也不停止的。总在那儿变，刹那变，这个就叫作“非断非常”。这个是佛家的对生命的一个看法。（P11）
上面不是提到，佛家有原始佛教，一般管它叫小乘，这个小乘自己规定下来三个条件，一个条件就是“诸行无常”——常恒的常，没有常恒的东西，都是在变化流行中，这是头一个。第二点是“诸法无我”。头一句话是“诸行无常”，第二句话是“诸法无我”。诸法跟诸行不一样了，头一句是“诸行”，第二句换作“诸法”。因为诸行是流行，就是说生灭，生灭不已。生灭不已好像是水流一样，流行变化。第一点是讲流行变化，所以叫“诸行无常”。第二句话是“诸法无我”。“诸法无我”说有两种法，所以加一个“诸”，“诸法”不是一种法。“诸法”是哪两种呢？一种叫作“有为法”，一种叫作“无为法”。“有为法”就是生灭法，“无为法”就是不生不灭。那么有人问：这个世间还有不生不灭的吗？佛家回答：有生灭，就有不生不灭。生灭、不生不灭是一回事，不是两回事。这是说“有为法”和“无为法”是一而二，二而一。第一点是“诸行无常”，第二条是“诸法无我”。无论“有为法”或者“无为法”，都没有“我”。众生，人也是众生，从那个最低等的生物，原始生物阿米巴，都是从有“我”来的，它都要吃东西，都要向外取。一切生物，从原始生物起一直到人，人是最高的啦，都有一个相同的一点，哪一点相同呢？就是向外取足——足是满足，向外边来满足自己。向外取足，都是错误，在佛家看都是错误，都是丧失了本性。本性是什么呢? 本性是自性圆满，无所不足。这个自性圆满，无所不足，就是“佛”。这个“佛”，不要把它看作是一种什么神啊，或者是什么上帝啊，主宰啊，不是那回事。“佛”是什么呢?“佛”是宇宙本体，这个宇宙本体也可以说是什么都在内了， 万事万物都在内了，五颜六色很复杂的都在内，可是都在内了，它也就是什么都没有了，什么都没有了。按佛家的道理说，就是这两面，一面是森罗万象，一面是空无所有，这个两面是一回事。佛就是出世，世间就是生灭，所以出世间，就是不生不灭，而生灭跟不生不灭好像是两面，好像是两个东西，不是，是一回事。原始佛教第一是“诸行无常”，第二是“诸法无我”，第三呢，它叫“涅槃寂静”。“涅槃”两个字知道不知道？（P11-12）
“诸行无常，诸法无我，涅槃寂静”，这个是小乘。小乘具备这三点，才是佛法，缺一样不是佛法。（P12-13）
大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上，基础就是刚才说的那三句话，在小乘的基础上来一个大翻案。小乘是罗汉道，大乘是菩萨道。大乘道是在小乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世，它的话是这么两句话，叫作“不舍众生，不住涅槃”。“不舍众生，不住涅槃”，它要怎样呢? 它要回到世间来，它不舍开众生。小乘好像是躲避开生死的麻烦，大乘呢，它也已经超出生死了，可以到了不生不灭，但是呢，引用一句儒家的话，“独善其身”，菩萨跟罗汉不同，罗汉好像自己解决了问题，求得清静，菩萨是不舍众生，他要回到世间来，他已经具备了不生不死的那个可能了，但是，它还要回到世间来，为什么？因为它不舍众生。（P13）
艾：好的，好的，谢谢您。可不可以问一个问题，我从书面资料研究出来的一个结论，就是说看您的著作，我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人的观念，好像是当作，不能说是在基本上，或者在一些方面，是一样的，好像是一个角色。可能我讲的不通，我的中文程度不够，不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方，而我当年研究您的作品的时候，我就觉得，您自己也是这样做，菩萨也是这样做，做圣人。我这句话您觉得怎么样？
梁：是，确实差不多。它是这个样子，只一方面说，儒家他站在人的立场，儒家说的话，说来说去，不离开人，它从来不离开人，连鬼神他都不大谈。不是那个子路嘛，问孔子生死问题，他就说：“未知生，焉知死？”“未能事人，焉能事鬼？”，死后的事情，鬼神的事情……（P13）
梁：……毛主席这个人啊，才气很高，所以他什么事情好像都不在眼里，所以他也就缺乏尊重老文化、老学问的那个样子，其实他还是逃不出去这个老文化。（P17）
艾：《中国文化要义》那本书里，您提到了“中国文化要义”的定义，下了个定义就是“人之所以为人”，说中国的圣人很早以前，物质生活还没有达到可以满足一切起码的要求以前，中国的圣人就了解到“人之所以为人”了，那您还是这么想的，就是说中国文化的最重要的是“人之所以为人”？
梁：在我的看法、我的认识，就是这个中国文化不同于西洋，不同于印度，在什么地方呢？就在它认识了人的理性。它相信人，它不相信上帝，也不相信像回教什么真宰、真主。它信赖——依赖、依靠的意思，它信赖人，儒家的特色它是信赖人，不信赖旁的。这个就是后来孟子点出来的“人性善”，“人性善”这个话在孔子倒没有说，可是孟子点明了，这个儒家的一个特色，它是很信赖人。人嘛当然也可能错误，可能也有走入一种下流，可是，你怎么样子能够矫正它，让它不趋于下流、不去为恶呢？你靠什么呢？除了靠人，没有别的可靠。我觉得儒家的特色在这个地方。（P18-19）
印度很奇怪，它是从很古的时候就否定人生，它认为人生就是错误，这个是在古印度普遍的风气。（P19）
就是我在过去，很早有一个分析，这个分析就说是人生有三大问题。第一个大问题就是“人对大自然界”的这个问题，这个是第一个问题，这个是最先的问题。人类还没有创造出来文化、文明的时候，非常地受大自然的洪水、猛兽、地震种种的压迫，所以后来有西洋文化的发达起来。西洋文化的发达，主要是两句话，就是“征服自然，利用自然”，对大自然界，它取一个征服的态度、利用的态度，并且很成功，一直到现在还是成功的时候，成功越来越高了，他可以跑到天空上去围着地球转，可以到月亮上去（笑）。他是在这个问题上，在征服自然、利用自然上取得了伟大的成功、胜利。这是西洋文化的特色。这个呢，我就说是人对物的问题。人一睁开眼睛看见的，那就是物，都是物，人伸手一摸的，都是物，脚踩的也是物，所以人对物的问题是第一个问题，头一个问题，而西洋文化就是在这个问题上的胜利。这个问题，到现在不是已经达到很高的程度了吗？再往前走，顺着这个路再往前走，我认为很自然地要走入社会主义，资本主义要转入社会主义。所谓资本主义就是个人本位的主义，可以说八个字：“个人本位，自我中心”，我自己，以自我为中心。“个人本位，自我中心”，这八个字就是说的近代的欧美社会。可是它底下走到后来，它要转变，要转变到社会主义，社会主义不可避免，资本主义要成为过去。这个就是说生产工具或者生产资料一定要归公，现在名义上是归个人、大资本家，而事实上社会的生产已经是社会性的生产，底下它要转入社会主义，这个是不可避免的。资本主义要转入社会主义，这是不可避免的。那么，个人本位变为社会本位，以社会为本位。到了社会本位，人生问题就转入了第二问题。刚才说第一个问题是人对自然的问题、人对物的问题，第二个问题就是人对人的问题，就是人对人怎么样子能够彼此相安，彼此处得很好。要把人与人的关系搞好，就得你照顾我，我照顾你，中国老话叫作“礼让”，“礼让为国”。总而言之吧，人跟人彼此相安相处，处得很好，在这个时候成为头一个问题，人对自然的问题，退居第二位，不是没有了，不过退居第二位……（P20-21）
……也就是说自然科学、工业还是要进步的，不过人对物的问题不是头一个问题了，它是退居到第二个问题。第一个问题是人与人怎么样子彼此相安、共处，这个是未来的，未来的事情要这个样子，这个样子就是到了“中国文化”，这个就是中国文化。中国文化原来是起于家庭，老话嘛就是孝悌，或者说是父慈子孝，或者说四个字，四个字是什么呢？它就是“孝悌慈和”。“孝、悌、慈”，还有一个字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和气，“孝悌慈和”这四个字。我这么看，我这么推想，到了社会主义，恐怕就要大家都来讲究孝悌慈和，推讲敬老啦、抚幼啦、兄弟和好啦，把人与人之间的关系搞好，这是未来社会主义里头的问题。自然，人对自然的问题还是有，可是退居第二位了。这个我就谓之“中国文化复兴”。
那么还要再多说一点，就是中国文化复兴之后，将是印度文化的复兴。中国文化复兴，我这么遐想吧，随便说吧，会要很长，时间恐怕很长，恐怕有……人类要在这种空气中、在这种习俗中、风俗中，可能时间很长。时间很长之后，它还是会变的，不会永远是一个样子，它会变，会转变，转变出来的，依我看就是印度古文化的复兴。那么印度古文化是什么文化？什么样子呢？刚才无意中说了一下，就是在古印度除了顺世外道它肯定人生，那一派，势力很小，广大的印度古社会都是否定人生，说人生没有价值，它甚至于说人生是迷妄——迷就是糊涂，妄就是狂妄的妄，人生是在迷妄中。这些是古印度的普遍的风气，除了顺世外道之外，印度宗派很多，并且佛教还是后起，佛教在印度不是最早的。佛教否定人生算是最到家了吧。所以我的推想，人类很远的未来，古印度的这种风气就来了。人对于自己的生命、生活，感觉到没什么价值……还要按着佛家的意思解脱、解放。人嘛，就是常常地在求解放，这个就是最后的解放。这是我的这么一种推想，我的一种逻辑（笑）。（P22-23）
中国生活在现在的世界上，它不能够违反潮流，它只能往前走，把物质文明发达起来，那是需要的。不过要紧的就是，过去的西洋物质文明发达是靠资本主义发达起来的，中国是自从西洋强大的势力过来，中国已经没有走资本主义的路的余地了，不可能走资本主义，所以它不能不走社会主义的道路。只能在谋社会福利的里边，有了个人的福利，不能让个人的福利压倒社会福利，不可能。所以共产党在中国的出现，并且成功，那是很合理的，不特别、不奇怪的。（P23）
梁：学习什么？我回答这个问题。人啊，一生下来就有与他相关系的人，至少他要有父母，或者还有兄弟，长大了之后到社会上还要有朋友，有老师，有什么，这个就叫做人伦，叫做伦理；人始终要在与人相关系中生活，人不能脱离人而生活，人不能离开人而生活。所以怎么把人与人的关系搞好，是个重要的问题，这个叫做伦理、人伦，中国古话叫人伦。
中国文化的特色在这个地方，中国文化的特色就是重视人与人的关系，它把家庭关系推广用到家庭以外去，比如说他管老师叫师父，管同学叫师兄弟，（笑）如此之类，它总是把家庭那种彼此亲密的味道，应用到社会上去，好像把那个离得远的人也要拉近，把外边的人归到里头来，这个就是中国的特色，中国文化的特色。这个特色一句话说，它跟那个“个人本位，自我中心”相反。跟“个人本位，自我中心”相反，那么它是怎么样子呢？它是互以对方为重，互相以对方为重。
比如说，中国人从孔子、从古书《论语》上，它老是爱讲孝悌，孝悌是什么？是说儿子、或者幼辈，对父母、对长辈的尊重、顺从，这就叫孝悌。不是还有个孝悌慈吗？什么叫慈呢？“慈”就是父母那边慈爱子女，慈爱幼辈。一句话，归总一句话，就是“互以对方为重”，我以你为重，你以我为重。比如说客人来了，在主人这一面就以客人为重，什么事情都替客人设想，给客人好的位置坐，给客人倒茶喝；一个好的客人又转过来了，又是尊重主人，事事为主人设想。所以中国社会礼俗，刚才提到礼让，什么叫礼让呢？（笑）“让”就是看重别人，“礼”就是尊重旁人。中国在儒家一直就是叫人礼让，这个礼让也就是刚才我说的，到了未来，资本主义过去了，社会主义来了，恐怕这个礼让的风气会要来了，大家在一块生活，互相尊重是很必要的。所以我就说，世界的未来是中国文化的复兴。我再说一句话、结束的话，我是乐观的，我觉得那个马克思主义很好，它比那个空想的社会主义高明。（P23-24）
在六十年前，六十年前的时候我才二十几岁，那个时候发表《东西文化及其哲学》，那里边我就对孔子有一些解说，按照我当时的理解、我所能懂得的，来说明孔子。为了说明孔子——孔子不是喜欢讲那个“仁”吗？仁义的“仁”——我当时那个书里头，我说“孔子说的‘仁’是什么呢？是一种很敏锐的直觉”。孟子不是喜欢说“良知良能”，那个就是现在所说的本能。直觉嘛，英文就是Intuition，本能就是Instinct。 我就是这样子来把孔孟之学，用现在的名词来介绍给人。现在我知道错了。它只是近似，好像是那样，只是近似，不对，不很对，不真对。这个不真对，可也没有全错啊，也不能算全错。因为孔子所说的“仁”，它可以很深，可以很高深。孔子不是有那个话，“仁，远乎哉？我欲仁，斯仁至矣”。所以你把“仁”说得太高深，也就偏了，不必一定说得很高深。一方面是可以这么说，可浅可深。如果你就是从浅的一方面来懂它，那是不够的。所以我在当初的书里头，就是太从浅的方面来说。孟子也是那样，孟子的“良知良能”，你去懂得它，你去了解它，也是可浅可深。比如说“良知良能”，就是良心，谁没有良心呢？都有良心。这样说对不对呢？可以不可以这样说？完全可以这样说。可是又转过来说呢，不能看得太简单，不能理解得太浅。
为什么不能太简单、不能太浅呢？因为我们这个人啊，人总是生活在社会里头，他离不开社会，所以他容易随着社会走，社会习俗上这个算对，他也就对，习俗上以为这个不好，他也就跟着走，人很容易这样。可是所跟着走的这个社会，（笑）东西南北，在这个国家，在那个国家，在这个洲，在那个洲，在西洋，在东洋，社会很多不同，古今也是很多不同，在空间上、时间上很多不同。人多半都是随着社会走，所以在这个社会认为是不对的事，在那个社会认为是对的，这是常有的。除非天资很高的人，智慧很高，他可能不随俗，他常常是（笑）领头革命，天资高的人常常是这样，所以有些话就很难说了。（P26-27）
艾：价值判断。假如说每一个社会有不同，人类有没有一个普遍的真理，一个普遍的价值判断的标准？
梁：一方面说有，一方面说没有。
艾：一方面有的是……
梁：先说没有吧。(艾：好。)没有就是说人生就是得在社会里生活，你就得随俗，你一定反对社会，会不见容于社会，所以我们把这个俗或者叫“风俗”，或者叫“礼俗”。我们可以承认不同的时代，不同的地方，这就是说不同的社会吧，随着不同的社会走，也是理所当然。不同的时代，不同的地方的所谓“礼”，就是理。一方面可以这样说。当然，还有一面，可以说是一种真理吧，不是世俗之理，而是真理。真理是有的，不过是只能在很少的高明人才意识得到，很少的高明人才能够超过众人，他看的高，看的远。这种高明人那是很少了，并且一方面是很少，还有一方面好像中国古话有一个叫“什么高明而道中庸”一句话，他自己是很高明，可是他不跟当时的社会，不愿意脱离社会，他走的路还是走中庸的路。这个地方我补一句，我不知道，你知道不知道我是没有念过“四书五经”？（P27-28）
应当说真理是一个，应当这样说。应当说真理只有一个，不过普通我总是说，有一种是“物理”，有一种是“情理”。这个科学——自然科学、社会科学，特别是自然科学，自然科学所发明、所讲出来的道理就叫“物理”。物理存在于客观，不随着人的意志，不能够说我喜欢它，我不喜欢它，那不成。无论你喜欢不喜欢它，它一定是那样的。可是另外有一种叫“情理”，情理是存于主观的，合于情理，人人都点头，人人都说对、是这样，情理是在主观这一面。合于情理，就好办。比如说是正义的事情，不是有人就说它是“正义感”嘛，正义就存于正义感上。这我归结下来，一种叫“物理”，一种叫“情理”，不要把它混了。（P28）
大乘佛法是在小乘法的基础上，为一个大翻案的文章，怎么样说它是一个大翻案的文章呢？就是小乘要出世，大乘菩萨是“不舍众生，不住涅槃”，要住涅槃，这个是小乘，它归到这个地方来，归到涅槃寂静；大乘菩萨呢，“不舍众生”，所以“不住涅槃”，不归结到这儿。这个就是说，小乘以出世为规矩，大乘则出而不出，不出而出，仍回到世间来，大乘是这个样子。（P29）
那么就说到我自己，我自己承认我是个佛教徒，如果说我是一个儒教徒我也不否认。为什么呢？为什么也不否认呢？就是因为这个大乘菩萨，我是要行菩萨道，行菩萨道嘛，就“不舍众生，不住涅槃”，所以我就是要到世间来。因此我的一生，譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动，我在政治上也奔走，奔走于两大党之间，就是为国家的事情，特别是在日本人侵略中国的时候，所以这个算是出世不算是出世呢？这个与出世一点不违背，因为这是什么呢，这是菩萨道，这不是小乘佛法，小乘佛法就要到山里头去啦，到庙里头去了，不出来了，大乘佛法就是“不舍众生，不住涅槃”。说我是儒家，是孔子之徒也可以，说我是释迦之徒也可以，因为这个没有冲突，没有相反。（P29）
不够通达，高明的人通达无碍。所以像是宋儒吧，就有点排佛，排斥道家，在我看就是不够通达。通达的人呢，无碍，没有滞碍，什么事情都看得很通。有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍，原来是可以不必的，高明人他就超出来了。宋儒像朱子他们，朱熹他们，有不少儒者都排佛呀，排道家呀。（P30）
本来按佛家它有三个字，叫作“戒、定、慧”，这三个字 (梁先生写出给艾看)——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。 戒律有好几条，比如说是不能娶妻，如果娶了妻之后也要离开家，出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等。戒有好几条，从“戒”才能生“定”，“定”就是刚才说的入定。一定要守戒才能够入定。由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧。普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧，这个算是一种智巧，不是真正的智慧，不是大智。大智一定要从“定”才有，从“定”才能够破悟。（P30-31）
禅宗的特点是什么呢？叫作“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字，言语、文字都不要，不建立在语言文字上。（P31）
我的意思是说，禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响。一个老和尚，已经成功的，已经悟道的，他对一个新来的人，可以对他有一种影响，让他也能够开悟，但是他不用语言开悟。语言的开悟，它还在意识之中，而真的开悟，是让你生命起变化，你的生命根本起变化，这才算。（P31）
我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。两个问题，一个呢，现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋。可还有另外一个问题，刚才说的是个现实问题，还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它，有烦闷，该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗？这是两个问题，两个问题不一样，一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开。（P32）
梁：……唯识是讲八识，头五识是眼耳鼻舌身，第六意识，眼耳鼻舌身意，前六识是意识外面的，应付环境的，根本上有个第七识和第八识，七识远比八识……我们人呢，不单是人，一切的动物，一切动物它都有“我”。昨天我说了，一切动物都是向外取，满足自己，所以它都是分成一个外边、一个内边，一个物、一个我。（P53）
梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，他不是原来就有势力的一个人，他都是单身一个人。他的家乡韶山，我去过两次，他进修的地方，我都去看，他读书的地方，他家乡的人，我们都见到。他十五、六岁还在乡里种地，这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。
可是由于这个样子，没有毛泽东就没有共产党，没有共产党没有新中国，所以党依靠他，大家也依靠党，所以，本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威，什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。现在好，现在可以让大家公开评论毛。那个四人帮实际上还是他引出来的。现在听说要公审四人帮。现在极力矫正，要集体领导，不要个人出失误，极力在矫正过去的毛病。……（P62）
艾： 跟五十年前的情形来比，现在已经改善的地方，最多是什么？就是说，哪一方面跟五十年前比是好的。
梁：还是政府跟党、社会的变化。过去是党的领导太强，几乎广大社会太被动，现在慢慢变了，现在底下慢慢地起来了。现在他们有两个口号，一个叫民主，一个叫法制。过去没有法制，（笑）毛主席的话就是法制，大家都是在被动，几乎就是他一个人在那儿动（笑），大家跟着走，大家捧着他。现在变了，现在有法制，工厂里头车间主任民选，农村的公社，公社有队长、生产队长、大队长，都是推选。（艾：连基层的单位也是……）都健全了。就是那个两句了，一个是比较有法制了，一个是比较民主了，民主的势力慢慢起来了，这不是空话，所以在这些地方说，我是很乐观。（P63）
就我自己说，我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家，顾我一身一家的农民——能够组织起来，能够组成团体，现在组织起来了。团体组织是一面，是中国所缺乏的，要赶紧往这方面走。还有一方面就是，中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了，那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来，引进到农业上，引进到农业工业化，这个事情现在也能做了。一个团体组织，一个科学技术，这个两面，从前我搞乡村运动的、我想要做的事情，现在都往这个方向走了。（P64）
梁：……我就是说，这个不合中国的需要，因为中国在物质文明上，在经济建设上，主要说是在工业上，同国外比较，差得太远了，太落后了。这样一个太落后的中国，那非赶紧、赶快，急起直追，把这个缺欠把它补上去不成，要补上这个事情，必须是有一个全国性的政权，采取一定的方针路线，依靠这个全国性的政权，确定一个方针路线，几十年的稳定的局面贯彻去搞，去建设，才能够把那个补回来，不能够你上来，我下去，你上来，我下去，这样子就不行啊！这样今天是这样方针计划，明天又那样子，那不行。所以我一个人总是梦想这个样子，可是旁人，就是说我以外的其他的党派，他们都不是这个意思，他们都是想学英、美，学两大党。可是后来嘛，局面居然落到我所想的，把国民党赶出去了，大陆上统一了，统一了，共产党掌握政权，一直掌握几十年，刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱，可惜在这个过去的三十年里，还有些个动乱，可惜。可是看现在这个样子，动乱过去了，今后可以迈大步前进，所以我很乐观。这是我的一个看法，我的希望。（P65）
梁：古印度人的学问，不是在口头或是头脑、在人的意识上，不是这样。它的学问的根本，就是要人的生命根本起变化。它不是一种在头脑、口头的一种空谈。这个他们叫做Yoga，中文翻作“瑜伽”。印度各宗派有各宗派的“瑜伽”，相似而不同。不同，可是还是有同的地方，因为相似嘛。就是什么呢？就是他们所说的，要从世俗的生命里头得到解放，解脱，让人根本起变化，不再是一个普通的人，这个他们叫做“证果”——证是证了，果是结果。所以印度各宗都有各宗的证果，很相似而不同。（P69）
比如照我说吧，我站在佛家的立场，我认为佛家在证果上，是没有走入偏差，是一直达到最高的解放。最高的解放是什么呢？就是成佛。所以佛家的书、佛典，跟普通我们由自己的思想意识写出来，不一样，它有很实在的东西，实在的东西就是实在的生命变化。那个人不再是人了，那个人已经最高，就是成佛了。……（P69）
梁：一定要持戒、守戒，然后才能够入定，由定才能够生慧。这个是三样，通常是说六波罗密，六波罗密就是在这个三样之外，又有三样。这个又有三样里头，有一样叫布施，布施就是什么都可以给人，就是无保留。布施是一样，还有一样叫做精进，第六是般若，这个合起来就是六波罗密 (梁先生在这里讲六波罗密，将布施，忍辱、精进、戒、定、慧中的“忍辱”遗漏，而将慧，即“般若”，讲重复了——整理者) 。一定要修六波罗密，然后你的生命才能起变化，以至于达到一种根本变化。根本变化到了第八层——它一层一层，就是《瑜伽师地论》的八地——可以成菩萨了，十地就成佛了。以上的话，归结起来就是这样一个意思，就是说佛家要紧的是在自己的生命起变化，或者叫生命的提高吧，不是空理论。（P70）
梁：一个人的身体是个基础，头脑和精神也还是在这个基础之上的，还得以身体为基础……（P71）
梁：……我每天早晨起床，比如说现在的这种天气，早晨5点钟就醒了，起来了，在床上起来做功夫。（P74）
我说一下，中国重要的、著名的学问是两大派，两大派都是从很古的时候传下来的，一个就是道家，老子、庄子这一派，一派是儒家，孔子这派。这两派不大相同，都是传自远古，很古。中国的中医就是从道家来的。中医不单是用药跟西医不同，主要是它的学理就不同，因为它没有多做解剖身体的功夫。在远古的有，在《史记》里讲扁鹊仓公，他有时侯要开肚子，把肠子拿出来洗，然后缝上，这个事情在古书里头有，后来中医就没有这个了，不敢给开肚子了，就是给你吃点中药。可是中医的书就是这个《黄帝内经》，还有一种叫《难经》，《内经》之外还有一种《难经》，困难的那个“难”字。这种经书内容最喜欢讲人身上的经络，就是讲血脉的流通的，可是它这一方面讲经络、血脉流通，它不是象西方说解剖那样。它是道家，道家要让大脑休息下来，人的大脑主要是应付外面的，应付环境的，它让大脑休息下来。大脑休息下来，人有一种植物性神经系统，这种植物性的神经系统，它也隶属于大脑，可是大脑休息的时候，它就更好活动，因为大脑休息的时候，它就可以避免大脑的干扰。比如我们吃饭这种消化系统，血液循环系统，都是属于植物性神经系统，如果我们吃饭的时候，心里头还在那儿发愁、忧虑，那个饭吃不好，影响消化，或者你正在发怒，勉强吃饭，都不好。就是没有这种外来的刺激，顺其自然地让植物性神经系统很自然地进行它的活动，那就是好。
通常啊，由我的看法，这个气功，在我看都是要大脑休息，给人的身体的植物性的神经，让它活动，利用人身体本有的一种机能，利用这种本有的机能可以把人身上有些毛病，可以把它修理好。依我看呢，气功就是这样。（P74-75）
再一方面，好像在自己生活上有好处的，就是无论什么事情，我总是很平淡——平平常常的“平”，淡泊的“淡”。我很平淡呢就是好像没有多大要求，也不用满足要求而高兴啊、喜欢啊，因为不满足而生气、不高兴啊，两面都没有，两面都是放得很平，平平淡淡，平平淡淡。（P77）
批判我的会过去了，可是我自己本组那个小组会上，他们还有人问我说：“在联组上大家批判你，你听得怎么样呀?”我就回答，我说古书上——其实就是《论语》上——《论语》上有一句话（写）：“三军可夺帅也，匹夫不可夺志。”（笑）我就是引了这个话，答复了大家，我不说别的话了。（P78-79）
我当时也说了这么一句话，表明我自己是怎么一回事，八个字，中文是八个字，头四个字是“独立思考”，“表里如一”,表面跟里头一样的。“独立思考”就是不是人云亦云，人家说什么跟着说，不是那么样。“表里如一”，我心里有什么就说什么，表面跟里头是一样的，不隐瞒。（P79）
就不能不谈到对老中国的看法、认识；他对老中国的看法跟我的看法不一致。主要的一个问题是什么问题呢？就是阶级问题。他是阶级斗争，我就说中国的老社会，秦汉以后的社会，特别是从明代、清代600年以来的社会——早的社会我们不太清楚、不大敢说——明清以来的这个社会，在我看，贫富贵贱当然有，可是贫富贵贱可以上下流转相通，它不是象外国那样的一个阶级，很固定很成型，没有固定成型，而是上下流转相通。中国社会散漫，流转相通呢，它就散漫。散漫就斗争不激烈，不像两大阶级，一个贵族，一个农民或农奴，中世纪的，或者后来的资本主义社会，资本家跟工人两大阶级，中国缺乏那个东西。中国人喜欢调和（笑），斗争还是有，不过不大习惯斗争，斗争的两面，强大的也没有。我说这个话，他也不能完全否认。辩论很久了，他最后就说了：梁先生，你过分强调中国社会的特殊性，但是中国社会还是一个人类的社会，还有它的一般性嘛。我说对，你说的话，我完全同意。不过，正因为我完全同意你说中国有它的一般性，也有它的特殊性这样子，可是我要强调特殊性要紧。比如说，一个人，你认识这个人，你说你认识这个人，这个样就……你要说这个人的特色是怎么样一个人，那么算是认识了这个人。不能从“一般的”去说，说这个人是个人，或者这个人是个男人，这个人是个中年人，这都不行，你得说出这个人的特点，你才算是认识了这个人。因此，我说你这个不如我，我是抓住中国社会的特色的一面。谈话就结束了，说不下去了，一般性跟特殊性的比较是这样。（P81-82）
艾：这可能算是个奇怪的问题：假定先生现在返老还童，您能从头开始，您的事业会怎么样?
梁：我没有往这边想过（笑）。我再多说一句话，我要做的事情主要是《人心与人生》这个书，书已经做成了，那我已经好像是满足了。别的书嘛，小一点的，短一点的不像那么大部头，有一个书叫做《东方学术概观》，东方学术我说的是三家，中国的是儒家和道家，印度是佛教，这三家简单说一下，三家比较一下，有这么一个书，书名字叫《东方学术概观》；书不太长，比那个《人心与人生》字数少多了，这个书也写出来了，所以好像是有点心愿已了（笑）那个味道。（P89）
艾：假定您是十几岁现在，您会改行，还是跟原来一样，作学者？梁：我常常对人表示我不是一个学者。
艾：是啊，您书里也常常有这个否认。
梁： 对。我承认自己是一个有思想的人，并且是本着自己思想而去实行、实践的人，我就是这么一个人。我对学术啊、学者啊，对中国的老学问不行。我对你说过，小时候没有念过“四书五经”，“四书五经”的书里面有些个生字我现在还不会认。那么，再一面，现在的学问，科学我也不行，我西文不行，科学一定要学外国文，我的西文不行。所以讲到学问，我只能够歇一歇，我说我不行。
艾：您真的觉得是如此吗？
梁：我自己承认我是个有思想的人，独立思考，表里如一。（P89-90）
艾：假定您返老回童的话，您还是会做一个有思想的、要实践思想的人，不要做医生、科学家，或者政治家，或者……
梁：我从年轻的时候就喜欢医学。（艾：噢，年轻的时候就喜欢医学。）政协把委员分了很多组，自己自认，愿意参加哪个组就参加哪个组，比如有文教组——文化教育，有医药组，有国际问题组，参加国际问题组的人最多，我参加的是医药卫生组，医药卫生组里有中医，有西医。（P90）
艾：您这一辈子最大的失望，或者遗憾是什么呢？
梁：没有。
艾：（笑）没有失望？怎么可能呢？
梁：因为我想做的事情都做了。比如我本来抗战起来之后，就奔走于两大党之间，事情都做了，也还都算是顺利，发起民主同盟，旁人以为我是想搞一个党派，我的意思不是，我的意思是中国不需要什么党派，不像英国、美国那样。所以我虽然发起同盟，主要是在两大党之间代表广大社会来牵扯着他们，不要他们两个打架、斗争，而推动或者抗战，或者建国。随后我觉得不需要了，我就退出了。现在民盟、民建都还有，我没有参加。（P97）
艾：其实这个问题，我知道您会觉得问得不好，您著作里已经算是回答了。因为您还可能改变了主意，所以我今天还是问。您觉得中国是否可能促成某种程度的东西两大文化的协和、调和？
梁：事实上已经在往这样一个方向在走了。特别是在中国，不能不吸收外国的科学，不能不吸收外国的文化，所以已经往这个方向走了。西洋有没有受中国的影响呢？我就不敢说了。中国受西洋影响是很明白的。
艾：您以前说，总有一天，势必有一天，人类的文化，西方的人，还是会转回到中国或者儒家的路上。
梁：这个就是要到社会主义的时候，要在资本主义之后。资本主义，照我的看法，它慢慢地要成为过去，就是社会主义要到来。社会主义跟资本主义的不同，在我看来，一个是个人本位，一个是社会本位。资本主义是“个人本位，自我中心”，以我为中心。社会本位就不能够说是以自我为中心了，就变成要互相尊重了。（P101）
艾：请您谈一谈，在您的一生之中，您所学到的是什么，和从未学到的又是什么?
梁：一切的学习，实际上不单是一种因袭，不单是向人家学。一切的学习都有创造，都有自己的一面，不完全是学人家。不过也不相同，有的人就是自己创造少，学得多，有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦，有不少是这样的人。不过就我自己说，我不是这样的人，我是创造性多过学习。虽然一切的创造里头都有学习，不过是一个比较的不同，有的人是学旁人的东西，但是在学的里边创造很多。我自己呢也就是这样的。好像我从外边所得的都是一些个资料，资料到我手里头，我把它运用、创造。我是一个比较创造性大的人。
就中国的学问说吧，中国的学问、中国的文化，论底子我是很差的，我已经说过了，我没念古书，可是中国的古书里头好的、精髓的，帮助我很多，我还是能够领会。比如像中国最大的学问家——孔子，我觉得我对孔子的了解、懂得，比那个宋朝的朱子——朱熹，懂的要多一些。我常常给人家这样讲，我举一个例，孔子不是自己说自己：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩”，在朱子就每个阶段他都讲了，比如那个很不好讲的，就是“耳顺”——一个“耳”，一个“顺”——什么叫“耳顺”呢？他就讲了，他用了一句话：“声入心通”——声音进去了，心通了。我不赞成。我认为，不但是“耳顺”我们不好懂，实际上每一个阶段我们都不好懂，不要乱猜，不要猜想。“十有五而志于学”，好像还好懂一点，“三十而立”，那个“立”是立什么呢？“四十不惑”，“不惑”又是对什么不惑？“五十而知天命”，那么什么叫天命呢？“耳顺”，什么叫耳顺？我以为，孔子四十的时候，他也还不知道他五十岁的进步，他还没有那个进步，他那个时候也还不知道。他不知道，我们旁人怎么知道？旁人不知道，不知道你就不要说，不要讲，所以像朱子那样讲，我不同意。所以说，这一些话我们是不敢乱讲、乱猜，知道就是知道，不知道就是不知道。我们应当承认自己不知道。承认不知道是一面，还有一面我们知道，知道什么呢？知道他没有说旁的事情，他没有说到对自然界的知识，也没有说到社会科学，也没有说到政治、经济，他都没有说。他所说的就是他自己的生命，就是他自己的生命、生活在说话，没有说到外头去，因为他本人的学问是这个样子的一种学问：是生命、生活之学，不是旁的学问。所以他最好的徒弟，不是颜渊吗？颜回吗？颜渊颜回……（P104-105）
梁：……连续下去，而不是在空间上移动，所以跟那个“不贰过”是一回事，有相同的地方。古书的《易经》——《周易》，里边就讲到颜子，它说:“颜氏之子其殆庶几乎？有不善未尝不知，知之未尝复行”，他一有点不对、错误、不善，他马上就知道，知道后不再行、不再做，所以“不贰过”是这个样子，它始终是从生命的流行变化来说的。所以人家问孔子谁好学，他就称赞颜子——称赞颜渊、颜回，颜回的长处是什么？就是那两点，那两点我们不能深知。不深知是一面，另外一面是什么呢？他又没有说到旁处去，没有讲到自然现象（笑），没有讲到社会问题，他就是讲自己的生命、生活，所以老师也罢，学生也罢，他们的用功、致力，都是在这个地方。能够传中国的孔门之学，我是承认在宋朝，就是那个大程子，程颢，在明朝就是王阳明，他们是传了这个学问。（P106）
可是我认为，在宋儒还是大程子，明儒是王阳明。我更喜欢王阳明底下的王心斋、王艮。王艮，在社会里头他是一个下层的人，他是一个工人，他是搞盐的盐场的工人，并且他的门下，王心斋这一派，有许多都是农工，很普通的人，不一定是上级讲学问的人。上层的讲学问的人，容易偏于书本，下层的人呢，他读书不多，或者甚至没有什么文化，可是他的生命、生活他能够自己体会，这个就行了，这个就合于儒家了，合于孔子，所以我喜欢王心斋，《东西文化及其哲学》末了讲到称赞王心斋。（P107）
我的生活，固然作过记者了，教过书了，作过教员了，可是实际上比较重要的是做社会运动，参与政治。（P107）
艾：您有几篇连续的文章分成几部分了，比如《我努力的是什么》，这是有的……这是在回想、回顾您过去的生活。您想到过去的时候，您以为您生活中最重要的大事是什么？
梁：大事一个就是为社会奔走，做社会运动。乡村建设是一种社会运动，这种社会运动起了相当的影响。我们曾经连续三年，每一年都开一次全国性的乡村工作讨论会。乡村工作是我过去主要的奔走的一样。再一个就是为国内的党派的团结抗日。因为我去了游击区一次，在游击区看见两党的军队自己打，我就很怕引起内战，引起内战就妨碍了抗日，抗日期间不可以有内战啊，所以我就先搞“统一建国同志会”，后来搞“民主同盟”。旁人就误以为我是想搞一个自己的党派，其实不对。我不认为中国需要两大党之外，还要一个第三个党派，我没有这个意思。民主同盟不是第三个党派，是什么呢？是想推动两大党团结抗敌，合作建国。能够团结抗敌就好了，能够合作建国就好了。自己不想成一个什么党派，所以现在还有民主同盟了，可是我不参加。第一段是搞社会运动，第二段是奔走国事。（P109）
艾：您私人生活的重要的大事？您说的是为社会、为国家、为人民服务的两个大事，那您私人生活没有重要的大事吗?
梁：那就是我的写书了。我写的书，特别是最大的一本书、最重要的一本书叫做《人心与人生》。（P109）
梁：我想我一生，这个是最重要的事情，写成这本书是我的最重要的事情。（P110）
艾：我认为您的一生并不是全是一帆风顺的，其中一定有一些令人伤心的事，您愿不愿意谈一谈呢？可以对处身于困难的后学，产生一些鼓舞、激励的作用。您遭遇到不少挫折，对不对？
梁：我觉得，我倒好像没有什么伤心的事情。
艾：是吗？（笑）
梁：没有。我只是倒觉得自己有没有做好的事情、失败的事情，或者错误。比如说，说到错误吧，那个就是1953年9月，那个就是自己的一个错误，就是自己气太盛，气太高，所以就跟毛公就抵住了，那个事情后来我自己想，不应当那样的，（艾：以后还是觉得不应当那个样的。）应当我多尊重他一些，不应当跟他闹翻。（笑）（P110）
……性格，人的性格、脾气是先天的，还是先天方面重要，假定说一个人有他先天的一面，有他后天的一面，两面来比较，还是先天重要，他的性格、脾气、聪明、智慧，都是先天方面的。（P112）
我不是上次说过了，我有一个外国朋友，他自己叫做卫中，卫西琴，他很深刻地讲男女的不同。也就是刚才提到的那个话，你说了。自然，也就说是天吧，天给妇女的一个任务或者说是使命，是生孩子，主要的，在妇女的一生中，就是中间的阶段——能够生育的那个阶段，太早了不算，太晚了老了也不算。太早的时候还不是一个很像女人的女人，太老了也不象一个很像女人的女人，正是中间那一段她是一个真正的女人，这个阶段天给她的责任、任务，是生孩子。她的任务在身体上，不是在头脑。男子的任务是在头脑，所以按照自然的也就是天然的来办，来做事情，才是对的，不按照天然的，勉强的，不大好。所以他——卫西琴，论调是说关于作学问，乃至于或者作政治家，作军事家（笑），都不合适。不过也可能作艺术家还可以，这是他的见解。我很同意他的见解。好像是从前有一个有名的哲学家，德国人，好像他说过——叫叔本华，（艾：是。）他说过，女子是什么呢？妇女是什么呢？妇女是一个大孩子，是个小孩，可是不是年纪很小的（笑），是个大孩子。妇女跟妇女容易到一块儿，比如一个大的会场，妇女跟妇女就凑在一堆，大家交谈，男人自然也有成堆的，可是有很多是散开的。你到一个大的会场上一看，有这种情况。妇女坐在一起成一个堆，讲话，讲得很高兴，有一个情况，按北京话吧，不像男人那样能够沉住气，有点浮动。这都是说妇女跟男人性格不一样，重要的是像刚才说的话，好像自然、天给男人的任务是创造，无论是学术上的创造或是政治上的创造，乃至军事上指挥作战的创造，都是创造，这种创造都是应当归于男人的，不要把这种创造指望于妇女，因为妇女她有她的任务，她有她的使命，天给她的使命。卫西琴这个话我倒觉得很同意，很承认。（P113-114）
我觉得这种“大同”的理想，并不高深，不值得去那么样子吹捧。设想远的未来的社会怎么样子怎么样的，可以设想，可以去做一些个想象，也可以把它写出来、说出来，不过应当认为价值不大。应当重视科学，不要做些什么幻想。幻想也可以说嘛，不过不会有很大价值，实事求是的这种研究才是有价值的。（P119）
艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？
梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。
艾：还是毛泽东？那您……
梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。
艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？
梁：整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常地完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东作助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。
艾：我也倒是觉得您这个说得很对。
梁：人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。
艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来做一个比较？
梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太，汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是（笑）毛看这些人，不那样，好像他看得平常。（P120）
艾：很多人认为您是当代具有独特智慧的人物，您有今日的成就，在您背后支持您的原动力是什么？
梁：支持我的原动力？好像我还不大明白这个……
艾：哦。也可以说是动机，也可以说是心里的、精神的寄托，就是说为什么有今天的成就？
梁：我觉得还是得力于佛，佛学。
艾：好，这个问题我了解了。
梁：我愿意把佛跟孔子我再说一下，因为你不是说（笑）我是“last confucian”吗？我想把佛跟孔子的异同说一下。也许我们已经都说过一下，孔子、儒家他总是站在人的立场说话，他说来说去还是归结到人身上。可是佛家，他是超过人说话，他说来说去，归结点也不归结到人身上，归结到超过人的那个地方，所以好像他们是很不同。不过还有同的一面，就是“无我”——没有我——“而救世”，佛家话就是众生，众生的痛苦就是他的痛苦。就中国说吧，儒墨，墨子也是这样子，都是在他生存的这个时候，他总是一生都在为大家奔走。所以表面上没有很大分别，但是我底下就要说一下孔子跟佛的分别。这个分别就是在“我”的问题上，关于“我”的问题，把它讲得最清楚的，分析得最清楚的，是唯识家。佛学的唯识家，是讲八识。八识，前六识，眼、耳、鼻、舌、身，这是五个，加上一个“意”，这个就是前六，前六都是应付外面的，都是工具，都是对外的。运用这个前六识的，是生命，是活的，比如说人吧，活的人啦，这个在唯识家讲，叫做“第七缘第八”。
艾：其实我应该多在这方面下功夫，研究您的思想的时候，您是研究唯识的，很复杂，您的思想很丰富，佛学方面我没有下多少功夫。
梁：第七就是“末那识”，第八是“阿赖耶识”，运用这前六识的工具而为之主的，就是这个“第七缘第八”。怎么叫做“第七缘第八呢”？就是这个时候执着一个“有我”，它叫作“我执”。
艾：“我执”？
梁：就是这个“执”（示意）。（P121-122）
梁：两种执，我执，一种叫“分别我执”，“分别执”；一种叫“俱生执”，“俱生我执”。“俱生我执”就是与生俱来的，就是不等到分别就有。“俱生我执”很深，很隐——隐藏的“隐”，“分别我执”就浅。最深的也就是最有力量的我执啊，是我们生命、生活的根本。通常在活动中、生活中，都有一个“分别我执”在那儿活动。可是假定我们睡眠，最好的、最深沉的睡眠，一点梦都没有，大脑完全好象没有活动，睡得很深很深了，那个时候，“分别我执”就不显露了，可是“俱生我执”那还是一点也没有减弱，睡得沉的时候是这样。或者我受伤了，从高处摔下来受伤了，好象死了，虽然没有死，跟死差不多了，那个样子的时候也是“分别我执”没有了，可是“俱生我执”依然还在。所以“俱生我执”是很深的、很隐藏的，不大显露的，可是非常有力量。底下我就要说儒家跟佛家的分别了。佛家是要破执，破我执，我记得我在一张纸上写过一次，写过六个字，“起惑造业受苦”，佛家看都是这样，起惑——惑是迷惑了，糊涂了，不够明白了。惑在哪儿呢？你说的惑是指什么说呢？就是指这个，指“我执”，惑就是指“我执”说。“我执”有一个“分别我执”，还有一个更深隐有力量的“俱生我执”，那么这个时候就要说到佛家与儒家的不同了。佛家是要彻底地破执，彻底。他又说破二执，为什么用“二执”呢？就是一方面有“我执”，还有一面跟“我执”对面的“法执”——“法”就是一切的事物。“我执”是一面，对面还有“法执”，佛家就是要破这二执。破二执有时候又叫“断二取”。那么“二取”是什么呢？——“能取”跟“所取”。“能取”、“所取”就是一个这边，一个那边，佛家的意思，是断二取，没有“能”，没有“所”，“能”“所”是归在一块的，意思是没有取的。这是什么？这个就是佛。这个就是一体了，一体就没有二了。佛家的意思就是说，分别就是错误，就是要恢复到一体，复原到一体，宇宙浑然一体，这个就是佛。普通人以为佛是神啊是什么，那不对。那么，这个不说。再说儒佛的异同。照我的说法，我认为是这样，是哪样呢？儒家啊，孔子不破“俱生执”；破了“俱生执”就没有活动了，生命就坐落在“俱生我执”上，有“俱生我执”才有饮食男女的一切活动。这些活动都有“俱生我执”在那里为主了。那么儒家既然不离开人生，他不像佛家小乘佛法要涅槃寂静，要出世，儒家并不要那个样子，儒家就是要在人世间活动。儒家就是要象我们这样一个完全真的人，他不要作神，他就是跟我们一样，穿衣吃饭，饮食男女，他就是这样。跟我们还不同了——跟我们有完全相同的一面，饮食男女、生活、休息、睡觉，这是同的一面——不同在哪里呢？他不要这个（“分别我执”——整理者）。“廓然大公”，他就是穿衣吃饭的时候他还是“廓然大公”。八个字，“廓然大公，物来顺应”，这八个字是儒家。尽管他穿衣吃饭，一切活动与我们一样，可是他活动中只是“俱生我执”在那里活动，没有“分别我执”。为什么没有“分别我执”？他“廓然大公，物来顺应”。比如我一个亲爱的人死了，我哭，这个还是廓然大公，还是物来顺应。天气很好，我很高兴、愉快，这就是物来顺应。这个时候都没有我，都没有这个“分别我”，可是离不开“俱生我”。因为有这个我，才哭啊、才笑啊，有哭有笑没有妨碍，还是廓然大公，这个是儒家。可是佛家不如此，他超过这个了。比如说，拿一个刀砍了我的身体，我痛，即使孔子他也不会不痛的（笑）。但是你如果拿刀去扎佛，没有关系，他没有什么痛苦。孔子有痛苦，佛超过这个，不一样。（P123-124）
艾：您六十年来的生活，有佛教的一面跟儒家的一面……
梁：我仅仅是爱这个佛教，喜欢佛教，佩服佛教，可是仅仅如此而已，仅仅喜欢佛教、佩服佛教，倾向于佛教，可我还是一个平常的人（笑）。
艾：我明白了。您在《东西文化及其哲学》里，也是好像跟中国历史上好多人物一样，由佛转儒，好多人像理学家、王阳明啊，反正很多了，好多人都是这样。您公开地宣布，我以前是佛教徒，现在呢我就转入儒家了，那么……
梁：我再补一句。我是在生活上做一个人的生活，我思想上还是倾向佛家。思想上倾向佛家，人还是做一个人的生活。做一个人的生活应当是走儒家的路，可是我是一个想要做好而不够的一个人。如果再说明怎么样不够，那就是我在破执上、在“廓然大公，物来顺应”上不够。我希望我能够这样，但是不够。（P125）
艾：依您自己看，您这个情形，就是思想倾向佛家，而生活向儒家的理想而努力，这种情形比较接近于中国历史上的哪一位思想家？
梁：我希望把它做好一点，勉力向上，那我愿意学的还是王阳明。（P126）
艾：这是个奇怪的问题。依您自己看，您这辈子之中最大的成就是什么？
梁：不说我的成就吧，说我的工作。（艾笑）我做了什么工作？我就是写了那一本《人心与人生》。假定说在学术方面我有贡献，也就是有成就吧，那就是那本书，《人心与人生》这书。我尽我的头脑、精力发挥，把我所能做的在学术思想方面的就是那本书，《人心与人生》。这是一面，再一面就是对中国这几十年来的现实的政治，我是尽了一番力量。（P127）
艾：梁先生是年纪很大了，而且具有智慧的人，您现在对人的死亡有没有见解？
梁：我曾经说过，死亡不会断灭，不像有些个人就以为死了就完了，没有这个事情。我不是说了八个字，“相似相续，非断非常”，生命本来就是今天的我跟昨天的我相似就是了，前一分钟的我跟后一分钟的我相似就是了，早已不是一回事，这就叫“相似相续”，连续下来，不会断，非断，非常，常是恒常，不是一回事，早已不是一回事。人都是如此，生命都是如此，那我也还是如此。
艾：人总是怕死嘛，人总是怕……
梁：不愿意死。其实不需要怕（笑），不需要希望长生。
艾：也不需要希望长生？
梁：不需要希望长生，任其自然，因为任其自然才是“廓然大公”。（P127-128）
艾：对您的生活或者思想影响最大的是什么人？
梁：是说过去，是说现在？
艾：过去现在都可以。
梁：过去就是我受佛家、儒家的影响。
艾：佛跟孔子两个人？
梁：是，过去的人对我影响就是佛家跟儒家。（P128）
伍先生的价值很高。假如有人问我，你一生所亲自见到的、最佩服的人是谁？那我就回答是这个。他跟林先生相好，可是跟林先生不相同。林先生学问很丰富，他很喜欢作诗词，可是这个伍先生不作（笑），他是一个脚踏实地作人的一个人。我不是说，假定说在学术方面我最重要的就是写《人生与人心》吗？可是我自己认为我有一个很重大的责任，很重大的责任是什么呢？就是替伍先生，把他的学问、为人，我要介绍给世界，给后人。伍先生这个人，就我来看，我认为是一个纯正的儒家，脚踏实地的儒家。这个纯正的、脚踏实地的儒家表现在什么地方？表现在他的生活。在生活上能够“自主自如”。（P130-135）
伍先生正在那负责作总参议办公厅主任，我们三个人就到他办公的地方同他谈话，到了中午了，他留我们吃饭，吃完饭，他就对我们三个人说：你们随便坐，随便谈话，我要休息，我睡15分钟。他就坐在一个椅子上，闭起眼睛来就睡着了，睡了15分钟就醒了。我非常的佩服，非常的惊讶，为什么呢？因为这个时候我经常闹失眠，失眠的人想睡睡不着，不想睡的时候又（笑）……他说睡就睡了，说醒，15分钟说醒就醒。哎呀，我真是惊讶、佩服！这就是表明他生活自主自如。他是真正能够把他的身体、精神很统一，很能够自主，很能够自如，这个是很了不起。（P135）
他力行两句中国的古话（梁先生写给艾）（据《伍庸伯先生传略》，这两句古话应是“言忠信，行笃敬”。——整理者）。（P136）
就是说，他提得起，放得下，普通人提不起，放不下（笑）。他是真正能够在他的生命上自主自如。这个学问（笑）不是书本上的学问，不是随便讲一讲、说一说的学问，这就是孔子的生活之学。（P137）
我不是常常讲，孔子所谓“十有五而志于学”，那个学是什么学呢？底下他说“三十而立”，三十而立我们也不知道是什么，怎么一个立法啊？一层一层地都是在说他的生命、生活，没有说到外头去。他所最欣赏最心爱的徒弟是颜子，颜子的长处是什么呢？一个是“不迁怒”，一个“不贰过”。怎么样“不迁怒”，怎么样“不贰过”，我们也不好乱猜，不过看得很清楚，他没有说旁的，他说的是他自己的生命、生活。所以伍先生的学问功夫是真正的、彻底的儒家，他把儒家的路子走得最正确，我没有看见第二个人这样。他不谈哲学。（P137）
如果说问我到底爱什么？我说我当然是爱用头脑、爱思想。（P138）
梁：噢。我记得有一本书我很喜欢。一个日本人，这个人我是很佩服他（梁先生给艾写出此书著者姓名：河上肇——整理者）。这个人是个马克思主义者，后来他是马克思主义者，并且他要实践，（笑）他共产党。可是马克思主义不是说“宗教是鸦片烟”，对马克思这个话他也点头，但是他又不同意。他是说，科学有科学的真理，宗教有宗教的真理，并且他自己说，他自己有宗教的经验。
艾：是禅宗？
梁：人家也许说我这种经验是禅宗，我不知道是不是禅宗。他有《河上肇自传》，自传中文有两厚本，我很喜欢看，我并且把他的有些经验、他的话，抄下来，抄在我的本子上。他很特别，他说的宗教经验，不是一句随便的空话，他是说自己的生命起一个真的变化。他说到这个地方的时候，有这样的一句话，他说有这个经验的时候，好像我抛出去，看了一下，自己看了一下，有过这个经验。在有这个经验的时候，我的身体起了变化，自己的肉啊，用手掐它，不疼，并且好像肉体上的皮肤，有了这个经验之后脱了一层皮。所以这不单是一种意识上、思想上的变化，而是很实际的起的变化。他自己说，科学有科学的真理，宗教有宗教的真理，所以马克思说宗教是人的鸦片烟，这个话我一方面同意，一方面我觉得马克思缺乏真正的宗教经验。
艾：梁先生有没有发生过这一类的……
梁：（笑）没有，没有这种像他说的经验。不过我说过一下，我静坐的时候曾经有过一念不起，我记得完全空了。（P141-142）
梁：可以说不会解释，不知道该当怎么来解释，这是一方面。另一方面呢，觉得人的一生，它有些个前定，不是有一种宿命论？这个宿命论，恐怕在普通人都是差不多前定的，也可以说95％还多都是前定的，不过呢，有高的智慧的人，他可能不同一些。（P144）
艾：那当时这样的情况发生的时候，您心里在想什么呢？
梁：我开头就是受到这种冲击心里有点不愉快，（艾：发生这种事情当然不愉快了。）可是很少的几天我就过去了，就没有什么不愉快了。（艾：哦，是这样的。）过去了我就开始写东西，写文章。这时候没有参考书，书都毁了，但是我就凭我脑子里有的东西写，我现在那个稿子还有，写的是《儒佛异同论》，儒家、佛家异同论。
艾：那您真是沉的住气啊（笑）。
梁：其实是很没有什么。（P150）
艾：您想告诉后代什么话？就是说您想留下的您的智慧、经验的精华。
梁：我的思想、主张，都在那一本书里头——《人心与人生》。（P160）
艾：这个我回国以后看看情况吧。您能不能给下一代中国青年一些启示，启示他们如何才能获得一个更有希望的将来或是……
梁：我对国内的青年，我虽然不像对外边一样，我可以知道一些情况，我可以说我想说的话，大概是两样的话：一样的话是就国内大局情况说，包含了政治上的情况，现在正是在一个很平稳而求进步的时候，很有可能、很有机会求进步的时候，比往常都好。现在算是30年、31年了，比过去都比较好。所以有些人都是羡慕美国，或者是羡慕欧洲，好像是不满足中国国内的情况，这个我觉得是有点盲目性，盲目地羡慕外边、盲目地想学外边。这不对、不好。当然出国去看一看，去学习也好，不过要胸中有主，要知道中国在共产党领导下，要往社会主义里头去，这个大方向是对的。现在的名词，叫“四个现代化”，还是为了中国走社会主义这个大道路而要四个现代化，不能离开走社会主义道路的现代化。特别是要知道，现在是一个比过去更好机会的时候。现在政局稳定，华国锋、华主席他人很平稳，很稳定。一方面呢，像邓小平他又很开明，不久的这个八月份听说要宣布政府改组，听说是这样，要赵紫阳出来当家，赵紫阳就是在现在领导中年纪比较轻的，并且是在四川做出了很好的成绩的。所以现在正好是一个有希望的时候，那么，在这个有希望的时候，在这个走一个正确的道路上，来各自就自己所能的、所方便的，来尽一份力量，应当是现代的中国青年的道路。（P160-161）
艾：这个问题牵扯到哲学。在这个多变的世界上，什么才是永恒的真理？就是获得一些普遍的、永恒真理是可能的吗？您认为作为一个知识分子应该……
梁：大概一种学问往深里去探讨，去追究，它都要走入普遍性，走入根本。我以为任何一门科学，往深里追求，越追求，越追求，它就会到哲学里头去，所以留心一下哲学，是对搞科学有帮助的。我有这么一个意思。
艾：就是说，每一个社会有每一个社会的意识形态，每一个时代有每一个时代的意识形态。（梁：对。）连科学也是在一个时代里发生的一种意识形态。有的人说，不能超越，连科学也不能超脱它的时代性、（梁：地方。）地方性。永恒的真理到底可能吗？
梁：恐怕是一个相对比较的话吧。我不大能够懂这个爱因斯坦的学问，因为他的学问基础是在自然科学，在数学，在力学。可是他的宇宙观，他讲相对论也就谈到了哲学了，跑到了哲学里头去了。他那个相对论我倒是很喜欢，觉得我所对宇宙的了解，可以从他那里找到一种印证。更具体地说，说得明白一点，对宇宙的认识或看法，普通总是觉得横的是空间，纵的是上下古今，普通都是这样分开来说。可是我觉得这是一个世俗之见，没有得到宇宙的真理。（P162）
梁：横的是空间，纵的一个是时间，不是这样的，时空是合起来的，而且是空在时之内，空间在时间内。宇宙就是一个变化流行，一点也不能停住，凡是对人生、对生命真有体会，他就会感觉到宇宙是一个变化流行，自己也是在变化流行之中，自己跟这个变化流行不可分。天地上下，天地万物——按中国老话说，天地万物一体，是一回事。这个一回事呢，它是一个变化流行的，也就是刚才说的不要把空间跟时间分开，空间是在时间之内，空间、时间不是两回事。《论语》那个书不是记载着孔子的很多话吗，《论语》上有那么一章：“子在川上”——孔子在河边上，说“逝者如斯夫，不舍昼夜”——逝就是水流，他看见水流，“逝者如斯夫，不舍昼夜”，昼夜不停地这么样流，这样一个叹息，这个叹息不是就是说他眼前看见的水，而是说整个的宇宙，整个的人生，整个的人类历史。这个话意义很深，可是人都忙于眼前的事情，忙于生活上的事情，没有时间啊，太忙啦，终日忙着应付，应付环境，缺乏深的体会。
我的意思、我的随便的一个看法吧，我觉得爱因斯坦他从物理，他对广大的宇宙还是有所悟，有所了解，他不把时空分开，空时是一回事，空在时中。整个宇宙的变化是如此，我们自己一个人也是在变化中，不要看得太短，不要看得太近，要放眼来看，放眼来看心胸就可以开大，什么事情不用着急（笑），不要常常颠倒在喜怒哀乐之中。好像古人有那么一句话，叫做“昂首天外，放眼……”，什么东西我忘记了。昨天不是我写了八个字：“廓然大公，物来顺应”，我觉得是要那个样子，不要颠倒于喜怒哀乐之中，超过这些，不要执着。（P163-164）
艾：人类是不是可以过没有争执、斗争的生活？您认为怎样才能减少争执、斗争？
梁：争执、斗争是事实，是生物界有的，不单是人类如此。生存竞争，不是有“大鱼吃小鱼”这话吗？弱肉强食，所以这个是一个不可否认的事实，生物界处处可以看出来这种彼此之间的斗争啊，残杀啊，你死我活。不过人类应当高于动物，事实上人类也已经高于这个东西，这是一面。还有一面，就是还是在这个里头，还是在竞争啊，斗争啊，彼此残杀里头，已经能够彼此照顾，帮助弱小，这一面也有，已经有。社会发展史越往前去，这种要减少，彼此的隔阂、岐视要减少，心胸要开阔，照顾旁人。这方面恐怕是要发展，应当是越来越发展，它的趋势是如此。
当人类还没有什么文化的时候，都是集体生活，可是集体不大，慢慢地集体要扩大。起初小集体与小集体彼此斗争，彼此很大的隔阂，不了解，越进步，越进化，越文明，人彼此情感上容易相通，容易增进彼此的了解。将来在资本主义之后出现了社会主义，恐怕更是这样。所以往人类的前途看，应当是乐观的。刚才是我们想谈一个什么问题来的？
艾：刚才我问的是没有争执、没有斗争的生活，您认为怎么样才能减少争执和斗争？
梁：我认为这个事情是一个自然的发展，人有这方面的要求，自然的发展也是往这个方向去，自然前途就是往这方面走。就眼前说，战争还是不可避免，然而这是眼前，远的未来，资本主义社会一定要成为过去，资本主义之后的社会呢，就是社会主义，应当是社会主义。资本主义社会人的眼光注意在生产上，追求生产，可是转为社会主义社会之后，生产还是要随时进步，可是人的注意，在怎么样生活，注意生活，注意彼此相安共处，也可以说小集团、集团与集团的斗争，那个情况要变，集团的范围也要放大，同时集团与集团之间也不是那样子仇视、隔阂，恐怕也要变了，过去了。好像有那么一句话，叫“one world，one man”，一个世界，或者没有，大家和平共处，未来一定是那样，因为杀人的武器（笑），大家都不敢用了，大家彼此还是相安共处吧。慢慢地地球上，不同的种族之间，不同的洲土之间，那种成见、分别、仇视，都退后了，不敢有毁灭性的战争了。（P164-165）
梁：……不少的惨事，我们所不愿意看见的事情，它还是要来，还是要有。不过就我自己说，我是认为人类历史都是在不断发展，它自然地要发展，不会停步的。既然它自然会发展，停不住，拦不住，同时呢，发展就是好，在发展中不可避免地有破坏，不可避免地有些重大的破坏。不可避免是一面，我们求着避免又是一面，总还是要求着避免的，不可避免我们至少力求减少吧、缩小吧，这还是应当努力的。但是不必悲观，对前途不必悲观，既然事实发展要如此，你悲观有什么用呢？事实要发展，发展总是好的，我认为发展总是好的。
艾：“发展总是好的”，这样的话您真是跟保守主义者相反。您“发展总是好的”，跟保守的很多观点正好恰恰相反。
梁：不是有个名词叫“乐天派”？
艾：是啊，乐天派。
梁：我好像是一个乐天派。（P167）
艾：周总理政治方面以外，是个什么样的人啊？
梁：我同周总理算是很熟悉了，我自信我很了解他。中国古话说最好的人叫做“完人”，完全，我看周公是一个完人，无论是在公德方面、私德方面，都没有可以挑剔的。比如他同邓颖超没有孩子，邓好像说是你可以结合另外一个女人，他就不要。在这种男女夫妇的关系上——这算是一个私人的事情，他很干净。在工作方面他帮助毛主席，无论是国内应付各方面、国际上应付各方面，全是他啊，没有周那不行的。新中国，可以说从建国前夕，特别是建国后，没有周总理应付内、应付外，那毛一个人办不了，成不了事情，都是靠周啊。周是拼命地，最辛苦了。大家都知道，他常常是没有法子吃饭，没有空吃饭，跑到汽车上人家给他送来饭，吃几口，马上就开走了。夜里头都办公啊。许多外国人，他会客，一直到深夜啊，睡眠很少，吃东西也很不讲究，勉勉强强，可以说是把自己一切全贡献给国家了。中国过去的几十年没有周是不行的，国际上、国内都是靠周。周呢，最能懂得毛的意思，我对他的评价：他是天生的第二把手。他是几乎随时、任何一件事情他都请示毛，毛一点，他就明白了，不要多说。可是他自己很少自己的明确的主张，他完全跟着毛走，可说是毛的最好最好的助手了。他是第二把手，不是第一。中国古话有叫做“圣君贤相”，他是个贤相。他故去了，各方面的人啊，乃至老百姓，没有人不想他的，没有人不佩服他的、追念他的。毛故去都没有这个情况。他们三个人周是最先故去的，在天安门前头多少人纪念他啊。（P187-188）
梁：……这时候我就想起来，你不是问过我，古人佩服谁，我就想起来诸葛亮。
艾：噢，诸葛亮。
梁：诸葛亮品格高啊。他有两句话，“开诚心，布公道”，他真是那样，好得很哪！他对部下说“勤攻吾过”，你看我哪里有不对的、有错处，你要勤着指出来。谦虚，谨慎，公道，那个品格，好得很。应当说对古人的佩服，我佩服他。我写了一张字，要送给你的，就是写了他的话，写了诸葛亮的话。
艾：您是从小就很佩服他，还是……
梁：一直很佩服他。我第一次入川的时候，到成都的时候，成都有他的庙，到他庙里头我就下拜，我说我心里总想拜你，现在到了你的庙里头，我一定要磕头，拜。庙里头有个本子，我就写上某年某月某日我来了，我拜了，我下拜。（P236）
梁：人不是就是这一生，人是从很远的流传下来的，他的过去很长、很远。所谓定力，不是别的，就是他的过去，他的背景，他总是要受过去的背景的决定。
艾：那这是跟佛教有关系的观念啊？
梁：对。佛教它是看，就是……我说过一次了，它叫做“相似相续，非断非常”。“相似相续”，他是连续的，相似就是了，今天的我和昨天的我很相似，已经不同了，只是相似。严格地讲，前一个时间的我跟现在时间的我已经不同了，一个人从一个小孩长大，像我八十多岁，时时刻刻在变化，时时刻刻在不同。这个不同一方面简单的讲，他自己身体就不同了嘛，头脑不同了，外面给他的影响也早已不同了，所以都是在不同之中，但不同之中也有一定的相似，所以叫“相似相续”。“非断非常”，“非常”，就是不是常恒如故，中国人本来是“常”跟“恒”连着的，也可以说“恒常”，也可以说“常恒”。“非断非常”，不是常恒的，可又不断，“非常”就是现在的我跟刚才的我不是一回事了，可是也没有断，仍然还是相续的。“相似相续”不单是说我一岁的时候跟我两岁的时候还是相似相续、三岁的时候相似相续，不单是如此，是说死后也没有完。他说人死后有两种不同：一个是“死此生彼”，打这儿死了，打那儿生出来了，“死此生彼”；另一种是，有的人不是这里死、那里生，死了可以延续不去生，最长的可以拖延四十九天，佛教小乘的书里头有这个说法，可以最多延续四十九天不去投生，这个不是普通的，普通的是“死此生彼”，这里死了，那里马上就生了，那里一个小孩出世了。还有例外，例外的是有特殊修养的人，或者不一定是这一生的修养，可以是过去的修养，可以说是特殊伟大的人，在小乘书里讲到，这种伟大的人他不一定投生，他长期存在。佛典里头有三界——“界”就是世界的“界”——第一个叫欲界，欲就是有欲望，想要饮食男女，这个都是欲望；第二个是色界——颜色的“色”；第三个是无色界。佛典里这样说，好像不是佛典创立的说法，而是印度好像普遍有这个信仰，普遍地说有这个三界。饮食男女，在欲界才有，到了色界没有了，色界还有男女，没有饮食，没有男女的相交，到了无色界那就是什么都没有。佛典里头有这个说法。（P246-247）
梁：这个是代表中国文化，代表中国学问，代表道教。中国的医学是出于道教。那么道家是怎么样呢？就是我常常说：西洋人呢总是向外看，这个中国人呢，是回到自己生命上，回到自己身体上，回到自己身体上他就知道经络，中医叫做经络、经脉，经络、经脉在人身上。中国笼统的话说，气血，气跟血，气血循环流转，经络或者经脉就是气血循环的路了，道路了。这个怎么能够认出来，特别怎么能够很清楚地懂得这个经络呢？是道教。底下就可以讲明一下，说明一下，就是这个气血在人身上的流通，因为道家做的功夫就是在气血流通上。我们一个人生活，气血本来都是在流通中，是不停止地流通，不停地流通，可是我们不知道它怎么流通，不自觉，因为我们的头脑、心思都用到外边，照顾到外面；道家呢，相反，它把那个向外的、总是在观察外边的，它回来，转回头来，把不自觉的变成自觉，有一分的自觉，他就有一分的自主性，他自己一方面知道了，一方面就能够左右变动它。道家就是这个，对自己的身体的气血的流行啊，从不自觉变到自觉、不自主变到自主，……，这个能够自主啊，能够自主之后，就是成仙了，仙人嘛。
艾：是。
梁：就跟我们普通人不同了，我们做不到的事情，他就能做到。比如我们普通人平时，平时我们要出汗，天太冷了之后，冻了，太冻了、冻僵了，他们都没有，没有这个问题。大概很早，在中国古代就有这种功夫吧。《庄子》这本书里……
艾：……
梁：他可以长寿，可以长寿。天气太冷，严寒，温度很低很低，我们冻坏了，他们没有这个问题。在他的生命生活上，有很高的自主的能力。道家，不必说远的，我们政协委员有个人，现在不在了，叫王保珍（音同），北方人，河北省保定人，活到98，他自己说他要活到100岁还多，结果么是98，没有活到他自己说的那么大岁数。他有一个本事，有能力，我们就看出来他有道家功夫。很热的水，煮的开了，高温哪，我们手下不去，手下去就要坏了，他可以（笑）。（P259-260）
艾：最近三十年间，您最美满、最快乐的日子是什么？
梁：差不多。
艾：呵呵。
梁：差不多，差不多。
艾：一辈子最美满、最快乐的日子，最高兴的……
梁：嗯，差不多。就是有忙的时候，有比较清闲的时候，有这么一种分别。（P265）
梁：对。我觉得，胡适、陈独秀在北京发动一种白话文的运动，是给知识界、学术界一个大解放。解放是好的，所以如果还是拘守再用文言文表达思想、表达学问，那个太被动了，太被……青年，年纪小的力量……，所以解放好。开展白话文运动，无论任何的学问都用白话文，现在就叫做语体文，言语的语，像是跟说话一样，用语体文来发表学问，这个我是非常赞成的，这个是一种进步，是一种解放。（P272）
艾：就是说圣人，您算一个圣人吗？
梁：我所懂得的、我心里所想得的，圣人不是平常人。圣人他说话行事可以说跟其他人不大两样，可是实际上他那个人、他那个生命、他那个人格，已经完全超过普通人了。生命不同了，生命完全高过普通人。在从前，古时候就是孔子，后来我应当承认王阳明，他对生命已经透彻，完全高过我们。
艾：您自己和王阳明也有很多类似的地方。他也是好像先深入佛学，以后出来。他也是一个活动者，在社会上实行、实践，也不是专门写东西、讲学问的。所以我自己觉得您和他有很多类似的地方。
梁：可是就阳明的生命说，他不是普通人了，已经不是普通人了。可是我现在还是一个普通人。
艾：您觉得您还是一个普通人吗？
梁：普通人。我可能比其他的普通人不同的一点的，就是我好像望见了，远远地看到了，看到了什么呢？看到了王阳明，看到了孔子。我是望到，远远地望到，并且还不能很清楚地看见，好像天有雾，在雾中远远地看见了孔子是怎么回事，王阳明是怎么回事，远远地看见。我的程度只是这么一个程度。（P274-275）
梁：王阳明一生的遭遇我还没有。他遭遇很严重啊，他好像有一句话“千灾百难”，灾难，比如要杀他，这个是一种将要被杀，这个事在我没有。他去贵州龙场那个蛮荒没人的地方，那种苦难，我也没有。
艾：您也有苦难。
梁：他有这个话，他的这个“良知”，他发明这个“良知”，是在“千灾百难”中才认识了这个“良知”。这个我们没有。
艾：那梁老师也是有过苦难的？
梁：差得多。（P275）
梁：不过比起王阳明来啊，还差得远，还差得远。可以用佛家有时候用的名词“彻悟”（梁先生写出彻悟二字），彻就是彻底，彻悟是我们人的生命的一个大变化，不是个普通的事情，不是普通的“噢，我明白了”，不是这样。在彻悟上，阳明先生他有他的彻悟，我不够。（P276）
“致良知”呢是随世用功，尽管这个钱(钱平江——整理者)他是到庙里头去避开人，自己去“习静”，这么样得到彻悟的。可阳明先生说，你帮助人，指点旁人的时候，不要用你这个路子告诉他，这个路子容易出毛病，你还是让他“致良知”，让他随世用功，就是不要躲开众人，躲开复杂的环境，跑到庙里去。那种用功的方法，不能够帮助普通人，对普通人你不要让他走这个路。要走什么路子呢？就是随世用功。所以我非常之佩服阳明先生，他这个完全对，为普通人设想，他这个这完全对。这个样子也慢慢地能够深入，这个虽然不容易深入，可是也能够慢慢地深入，对为普通人说法，就是随世用功，随世“致良知”，引用《中庸》上的老话，就是“极高明而道中庸”。（P278）
梁：这个故事里头啊，完全见出来王阳明的学问。这个学问不是知识，是见出来他的功夫。什么功夫呢？
艾：彻悟。
梁：他的彻悟啊，用一句老话，有这么一句老话，阳明先生是做到了这个了，明心见性。那很不寻常，明心见性很不寻常。我不是说，我是在一种好像天上下雾，在雾中远远看到，那就是离这个还远，离明心见性还远。可是阳明先生他是做到这个了，就是阳明先生他的这个人，他的这个生命已经远远高过我们。（P278）
我说这个故事啊，阳明为什么能够三箭都射中啊，因为这个啊，他得力于这个地方，他得力于这个地方，他得力于这个地方。他是彻悟，他对生命，他达到了彻悟，他是圣人了，他是圣人了。完全不是普通的凡人，不是普通凡人，那是很了不起的人。所以他把三箭都射中啊，不是机遇，是远高于机遇的一个根本问题。他是悟道，他是明心见性。他远远超过普通人，不再是一个普通人，了不起的。阳明先生是进入圣人的地位了，不再是个普通人，不再是一个所谓凡人、凡夫。我呢，如果说我有什么长处，有什么比普通的其他读书人好像高一着的地方，如果说有，那就是因为我能够望见到一点，好像是看不太清楚，但是也可以望到一点。结束一句话，我的程度是如此，我的程度，不客气的说，比普通人高，因为普通人连这个也没有，另外一方面呢不够高，没有达到这个地步，没有达到这个地步。（P279-280）
陆王派里头有两个特殊的人，比较算是成功的人，有两个造诣很深的人。在宋朝，名字叫杨简、杨慈湖；在明朝，叫罗汝芳，号叫近溪。这是两个深造有得的儒者，一个杨慈湖，一个罗近溪。就我说，我最佩服这两个人。其他的一般人，尽管他讲儒书，孔子，尊奉孔子，实际上是门外汉。（P280-281）
梁：不算是反对，不算是反对。因为中国的古书里头，特别是《礼记》里头《礼运》那篇，它都讲到了，“人不独亲其亲，不独子其子”、“天下为公”，那个是人类社会发展的前途、未来，会走到那一步的。我的意思就是说，人呢不要老怀抱着一个希望未来，好像把一切希望都寄托在未来，反而把当前的事情啊，看轻了，忽略了，不能够好好地在当下用心。（P282）
艾：您自己很反对“孔教”这个观念的？
梁：对，孔子不是宗教。（P285）
梁：不一样。并且还可以再说一点。当时这种所见不免有点偏，偏什么呢？片面地看佛家是一种出世的宗教。其实呢，也可以不必这样看，就是，把佛教看成不必从出世宗教、否定人生那面去发扬它，而从另一面，就是慈悲。佛经里有这么四个字“慈悲喜舍”（梁给艾写出这四个字），“喜”有时候叫做随喜，“舍”么就是舍弃了，跟贪取是反面的，随喜就是人家有一点好的心愿或者好的行为，就帮助他。所以从这个“慈悲喜舍”这面来发扬佛教，不必拘定要出世，那么样也很好。我当时的意思就是看得呆板一点。就是说，如果中国那个时候正是内乱、内战，每一个人都要关起门来念佛，那个乱就更乱。不要消极，不要想出世，要发挥慈悲的意思，要出头，按现在的毛主席的话说，要斗争，要斗争才能够转移这个局面，不能够让那个军阀乱来，如果大家越是听天由命，越是关门，那更乱了，当时那个意思是那个意思。（P286）
梁：刚才我们已经谈到了陈独秀、胡适，白话文运动。“五四”运动当然是很影响到后来的，它开出来一个新的潮流、新的思想、新的人生，不再拘守老中国对人生的那个看法，对孔子开始怀疑、批判。不是有“打倒孔家店”的口号吗？这是不可免的。因为孔子虽然不是宗教，可是历代的皇帝都把他好像当作宗教一样，所以有孔庙，所谓念书人都要拜孔子，本来不是宗教的孔子，都把他装扮成孔教。特别是后来，有一个名词叫“礼教”，“礼教” 就是很重要守礼啦，很有尊卑长幼啦，有很多规矩啦。这种规矩嘛，很能够帮助统治阶级。统治阶级就很利用“礼教”，那么日子久了之后嘛，就是到“五四”运动的时候，当然就对日子太久了的、帮助统治阶级的礼教有反感、反对和破除，那么这样子就把孔子牵涉进去了。其实，问题、责任不在孔子。是为了广大的社会，广大的社会它需要一种“礼教”，统治阶级更为需要，借着这个它便于统治，日子久了，它就很僵化、僵硬，人们对僵化的东西都有反感，到了“五四”运动的时候，就是对僵化的这个“礼教”反感的时候，就归罪于孔子。（P288）
艾：中国人民目前最迫切的任务是什么？
梁：当然是四个现代化啦。还是吸收进步的科学技术、工业，这样子，还是吸收进来为中国用，而中国还是一个以农村为根本的，这一点不能改，也不会改。吸收过来之后，可以进步，可以前进。
艾：您还是觉得以农为本是最好的？
梁：嗯。（P292）
梁：我觉得，是非的标准不要向外找。《孟子》上头有个话，他叫做“行仁义”和“由仁义行”，这两样不同。所谓“行仁义”嘛就是一般的社会习俗上认为那样是仁义，是好，按照着那样子去做就是“行仁义”，孟子认为那不足取，不要“行仁义”，要“由仁义行”，就是还是回到自己身上来，返回到自己本心，越向外找越迷乱、越眼花缭乱，不要向外看，要自己问自己。特别是，在《孟子》他也说，“平旦之气”，“夜气不足以存”。中国人的俗话常这么说，叫“清夜扪心”，你清夜、半夜里头醒来的时候，清静，“扪心”就是自己问问自己，这个时候清楚。
艾：问自己啊。问题是每一个人的自己回答的答复一样不一样，或者“本心”有没有共同的……
梁：这个就是说，清夜醒来的时候，比较不受外边的影响，“清夜扪心”，问问自己，这样对不对啊？这个时候啊，按中国话说叫“良心发现”。中国农民有这样的话，这两句话很了不起：“不欠钱粮不怕官，不昧良心不怕天。”这个话我觉得很了不起。我不昧良心，我没有做一点坏事，“不昧良心不怕天”，前头一句话“不欠钱粮不怕官”，每一个人嘛都要交钱粮，钱粮我已经交了，我官都不怕。这样一个社会啊，只有中国老社会有啊，外国没有这个社会。所以“良心”这个东西啊，你越向外看、向外去找越没有。（P297-298）
梁：西洋的社会啊，他有集团，人呢一般是生活于集团中，那么过去的中世纪的社会，是集团拘束了、压迫了个人，多一些；那么近代的社会，到了资本主义的社会，转入近代社会，个人的觉醒反抗这个集团的过分的干涉压迫，有这样一个古今的变化，就是中古跟近代的变化。可是这个变化在中国的社会是没有的。中国的老社会它是缺乏集团的，它尽是家庭、家族，过去的皇帝、统治者他最好的道路是不干涉老百姓的事儿，所谓“端拱无为”、“无为而治”，你越是不干涉老百姓的事，越是随它去、随它自己去生活，越好。中国的过去的几千年，过日子就是这么样子过日子，消极的彼此相安，而没有一种积极的统治。它就是本着习俗，过着一种散漫的和平的生活，散漫嘛就容易和平，和平嘛也就容易散漫，换句话说，斗争吗就容易造成团体，而有了集团就更容易斗争。所以中国的这个老社会啊，它都是过一种散漫和平的日子，一种消极相安的日子。所以中国人他也不晓得什么叫“国家”，他只晓得“天下太平”。什么叫“天下”啊，“天下”是没有边的，“国”嘛就是有个范围的，“国”与“国”有对抗性，对“天下”没有啊。中国人啊，他总是梦想“天下太平”，他就是要过一种消极相安的日子，希望朝廷啊、官府啊不要多干涉我，不要多管我们的事，这个情况在欧洲是没有的。（P298-299）
梁：所谓路不同是指什么说呢？在远古（艾：是，在很远的古代。）人的生活都是离不开人群的，都是成群的。这个群的范围越古的时候越小。每一个群都有两面，一面是血缘的关系、血统的关系，还有一面是地域的关系。总而言之，开始远古的时候生活是集体的，一方面是家庭，一方面也是超乎家庭的集团。中国的社会发展、演进是侧重家庭这一面，外国是偏重在集团一面，最初的这些它又是集团，又是家族，这个偏到这面走了，那个偏到那面走了，那么各有所偏了。让这个各有所偏的帮助那个各走一偏的路子的，就是宗教问题。宗教帮助人走集团的一面，儒家的东西帮助人走家族、家庭、家庭伦理这一面，这样就分开了。在家庭、家族上它就讲一个“亲疏长幼”，注意“亲疏长幼”这个观念，并且把这个观念从家庭向社会上去推广。所以管君臣的君叫“君父”，为“君”的对于自己的百姓称为“赤子”，“赤”就是红颜色，就是小孩子。所以受了儒家的影响啊，他总是把这个家庭的这种亲爱之情推广到社会上去，君是“父”，老师也是“父”，同一个老师的，我们是“师兄弟”，好朋友也是等于兄弟一样，它特别是重情谊，（艾，是啊，是。）情谊嘛，它就超过了利害关系。（P300）
艾：“世间出世间”，是什么意思？（从《中国文化要义》里找到这句话）
梁：世间生活就是我们平常的生活，那么对于世间生活认为是迷妄，要出世，对人生持否定态度，这个叫出世。印度人很怪，古印度并不是单是佛教如此，它普遍地都是这样。普遍地它认为这个人生是个迷惘，对人生持否定态度，跟儒家肯定人生不相同。
艾：那么这里讲的道理呀，就是否定人生啊，人生是有疑问啊……
梁：我还要补足说一句话。那么世间是什么呢？世间是生灭，生生灭灭。出世间是出生灭，超出生灭来，这个印度人想的真是高了。它很奇怪，不单是佛教，佛教以外的统统都是这样，统统对人生是否定，说人生是迷妄，是错误，我们不要这个，它要什么呢？要不生不灭。这个想法很怪呀，它要求不生不灭，真怪。出世间就是不生不灭。（P302）
梁：他这是一面。我是受印度的思想，还不能说受印度的思想吧，好像自己是一个被动的，也不是被动。我已经说过，年纪只有十几岁就想出家，就是对人生持一种否定态度。当初实在是对儒家不懂、不了解，刚好父亲没有叫我读孔子书。所以读孔子书有一点新鲜之感。因为它一开头就是说，那几句话就是什么不亦悦乎、不亦乐乎，嘿嘿。那么全《论语》这个书，这个“乐”字是一见再见，见之不一处，还会看见“乐”，什么“仁者乐山”、“智者乐水”。这个“乐”字在他书里头倒是常见，全文没有一个“苦”字。孔子不是还说过那个话嘛，就是“智者不惑”，惑就是迷惑、糊涂，“勇者不惧，仁者不忧”，“小人常戚戚，君子……”，有的背不上来，“小人常戚戚”，戚戚就是心思不愉快，君子就是表示很快乐。这个跟印度、佛家的相反。
艾：儒家也有一种传统，就是书里面常提到，您的父亲跟您，对社会有责任感，那么也可以说是非常正经严肃的事情了，所以虽然君子常常“乐”，不过责任感也是一件非常严重的事情了。
梁：对。（P304-305）
梁：我补充一句话，（艾：好。）相传的有一句话，特别是宋明儒者，相传的有一句话，就是“寻孔颜乐处”。寻是寻找，颜是颜回。（P305）
梁：不过我说过一句话，我说我要把宋明人的讲学跟近代的社会运动要把它打成一片，合而为一。有这个话。（P306）
梁：我们要描述要说明这个人心，先要说它的主动性，主动性又可以称作自觉，自己觉悟，自觉能动性。（艾：是，是。）主动性就完全等于自觉能动性。这是人类的特征，顶重要的特征。（P308）
梁：心是超过身的。从身来说，你的身体跟我的身体不相通， 我
吃饭，你不饱。可是从心来说，心高于身，心超过了身。所以心跟心的关系，它可以说八个字，头一个就是“好恶相喻”，（另四个字应是“痛痒相关”——整理者）我喜欢什么，你喜欢什么，“好恶相喻”。这个“好恶”包含着是非心，我觉得这样的行为、这样的人是好人，你也承认是好人，好恶可以相喻，“相喻”就是彼此了解，“好恶相喻”。（P311）
梁：不同时代的社会，不同地方的社会，都有它的风俗习惯。一个人常常为他自己所生存的社会习惯所影响（艾：是。），因此就搞得我说的对，你说的不对了。（艾：是。）可是在某些个很基本的上头，还是相同的。很基本的，比方说吧，说假话，每一个社会都不喜欢，都讨厌，是吧？比如这样的。可以有许多事情，它还是由于社会风俗习惯不同，这个地方、这个社会认为好，那个地方就不认为好。（艾：是。）或者今天以为好，古人认为不好。（P312）
梁：那当然了，不同的，是古今的不同，地方空间的不同，各有各的道德。因为各有各的道德，实际上不是真道德，实际上是礼俗。
艾：实际上是礼俗啊？那么真道德的来源是什么？
梁：真道德啊（艾：绝对的真理。），是自觉自律。（梁先生写出“自觉自律”四字）法律的律。通常社会上多数人是随着人走，随着社会的风俗习惯走。生命力很强的人，他可以不随俗，他能够自觉自律，不随俗，所以不管旁人的诽笑、反对，本着自己的自觉自律来行动。革命家能够这样，普通人不革命，革命都是先知先觉。
艾：这个革命就是马克思的意思论革命，群众为了他们自己的利益而行动，为了他们物质上的利益才而行动。
梁：可是革命不是常常有，先出头领导的革命领导人当然离开群众不行，可是他超出群众，领导群众。他是先知先觉，他的创造力大，一般人……（P313）
艾：我的意思就是说假如有一个永久不变的真理……
梁：没有，永久不变的真理没有，客观存在的永久不变的真理没有。（P314）
艾：您刚才说的人跟人的身体当然有区别、不同，您吃饭，我不饱，心灵您说还是……
梁：好恶相喻。
艾：为什么相喻？
梁：相喻就是我懂得你，你懂得我，这叫相喻。
艾：不过为什么？有什么原因相喻存在？就是说人性有共同的地方，大家每一个人都有的……
梁：就是孟子所说的人心有“同然”。
艾：不过人是演变而发展出来的，现在的人与一万年前的不同，现在的人又跟未来一万年后的人不同，可是共同的地方在哪里？共同地方的来源在哪里啊？
梁：共同的都是活的东西，都是生命，有生命就有所谓好恶。离身体越近的好恶很容易不同。如你喜欢抽烟，我不喜欢抽烟，就是离身体太近，离身体太近的好恶那很难相同。个人……
艾：那哪一种好恶比较相同？
梁：超过身体的。
艾：心理的？
梁：超过身体的，超过身体的。像是刚才说的说假话。说假话是一个例子。（P315）
梁：这个都是末稍，不是根本。还是孟子那个话，孟子说，人心有“同然”，圣人是先得我心的“同然”。（P316）
梁：嗯，大致的意思是说佛教的根本，佛教怎么来的，就是因为他觉悟到人生是一种迷误，是一种糊涂（艾：是，是一种糊涂，一种迷误。），那么，糊涂在哪里呢？在哪个问题上糊涂呢？就是执着于我。（P317）
梁：你不懂中文，我现在教给你中文，不懂数学，我现在教给你数学，教给你物理、化学，好像先生就在那儿，学校就是在那儿卖那个知识，对学生整个的人生没有领着他去走路，怎么样在人生上走，缺乏这个。我过去强调的就是以青年为友，帮助他在人生路上怎么样走。所以他的青年的心里有什么问题，有什么难处，包括他自己在家庭里头的难处，不计什么吧，或者他对于什么疑问，思想上有什么疑问解决不了，在这些个地方来帮助他。以青年为友嘛，帮助他。帮助他干什么？帮助他走上一个正确的人生道路。那么帮助他走路，实际上是一个无所不包，假定他心里有什么问题有什么苦闷，都希望能够跟他交朋友，让他把他的问题都说出来，看我们能够帮助他多少。（P319）
梁：……我不够一个学问家，为什么？因为讲中国的老学问啊，得从中国的文字学入手，才能够有中国老学问的根底。可是中国的文字学我完全没有用功。所以对于作为古书根底的文字学，我没有用过心。那么，对于中国古书也没有读过，小时候没有读中国的经书，所以讲到学问的话，我的中国学问很差、很缺少。那么再一方面呢，就是近代的科学，外国学问，我的外文又不行，也不能够，所以科学也就不行了。科学主要的还是自然科学，那么在自然科学上我在中学的时候学过一点，学得很粗浅。所以外国学问也不行。这两面说下来，就是说我完全不够一个学问家。
那么我所见长的一面，就是好用思想，所以如果说我是一个思想家，我倒不推辞，不谦让。思想家跟学问家不同，学问家他知道的东西多，他吸收的东西多，那么在吸收、多知道、多看，里边当然也有创造，没有创造不能去吸收。可是在一个思想家来说，他不同于学问家的，就是虽然他也要多知道些东西，不知道古今中外的一些个知识，他也没法成为思想家，但是呢，他的创造多于吸收，跟学问家不同。那么，所以我承认我自己是思想家，不是学问家。那么我的这个思想呢，也受到启发，启发我的是佛教，是佛学。我想说的话，就是这么一段，思想家不是学问家，在思想上给我很好的启发的是佛学。（P323）
艾：……我悲观的就是，中国跟着别的国家走，久而久之，总有一个时候要付出现代化的代价。不知道您对我这些话有什么反应？
梁：如你所知道的，我是比较乐观。我觉得变化不会很大。如果说是变化，或者说是破坏，早已开始破坏了，早已变化了，从清朝末年已经变化了。……（P328）
艾：……要避免欧美现代化的恶果，而要欧美现代化的好处，现在呢，您觉得还可能吧，还可以两者兼得，就是避免坏处而得到好处啊？
梁：我想，相对地说是可能的。中国假定能够说有民族性、民族精神，中国人还是中国人，尽管说，他已经变化很大，或者是破坏很大，但是还是有他中国人的精神、中国人的气味。（P329）
梁：办法不是在说服，办法还是在养成。（P332）
艾：噢。那假定您是这么做的，在那里散散步，回想过去的一切，您会有什么感想啊？
梁：也没有什么。我要说的一句话，你了解我，我是一个佛教徒，佛教徒他把什么事情都看得很轻，没有什么重大的问题，什么都没有什么。再说到我自己，我总是把我的心情放得平平淡淡，越平淡越好。我的生活也就是如此。比如我喝白水，不大喝茶。我觉得茶，它有点兴奋性，我觉得不要喝茶好，给我白开水的好。我吃饮食，我要吃清淡的，一切肉类，人家认为好吃的东西我都不要吃，并且我吃得还很少，不注意滋味、口味。生活里无论哪一个方面，都是平平淡淡最好。所以你问我有什么感想，我没有什么。（P336）
