时间：07、5、20

地点：学堂西屋

主持人：吴秦荔 郭晓清

参加人员：　

1. 高占强 大成律师事务所

2. 单光正 社科院研院

3. 郭晓清 新影

4. 周楚 浙大

5. 郭琪儒 学堂

6. 吴秦荔 人大

7. 宋一超 清华

8. 王海力 自由职业者

 

主要学习内容：

《赵氏孤儿》戏曲原作与话剧新作之对比带来的启示。

        这是晓清找的材料。非常感谢晓清！不仅感谢她在异常忙碌且空闲时间不好确定的情况下准备资料并主讲，也感谢她此次选题真正触动到了一个比较深层的思考空间，让大家得以借这个材料而充分深入地探讨，收获很大。

        晓清在活动开始时，便说明了自己选择这个材料的原因。晓清提到我们原来的两次学习内容以及我原来的总结中写到的一段话。

 

前两次内容分别是：

1.《古今奇观》第十二卷 《羊角哀舍命全交》－－朋友之“义”

2. 大学生张华跳入粪池救老农民牺牲；大学生熊佳维救落水打工妹牺牲

而我那段话则是上举第二次学习内容后总结中的一段话，摘出附上：

        我想，这就是典型的现代式的自由讨论中提出看似有些发散思维而实则是避重就轻的问题了。一个“义”往往就在这样的发散中被冲淡掉了。这问题本身固然不错，也很有现实意义，但它反映出人们的思维似乎总喜欢“剑走偏锋”式地寻找更多论点与话题，而真正的主题（何为“主题”？并非权威规定的为统一思想的东西，而实在是我们心中所缺而影响了我们真正幸福的东西啊）往往就只沦为众多话题中的“n分之一”，还总爱被人“翻案”。当“义”没有能够激荡人心时，就只能被人误解或忽略.

        晓清说希望请教大家关于“义”是怎样想的？“义”在现当代的具体体现究竟是怎样的？我们现在讨论“义”的意义在哪里? 

        问题依然是这些问题，就证明这是真正的问题了。既然这问题尚未讨论清楚，既然这问题我们无法忽视无法摆脱，既然这问题触发了我们对不同故事做出相同的思考，那么我们就的确有必要借不同的材料继续探讨这问题，探讨过后继续单独思考这问题，哪怕不一定有结果，哪怕谁也说服不了谁。如同晓清在活动结束时非常诚恳地对我说的一句话：其实大家是没有根本分岐的，是一致的。 是啊，大家来到学堂做“义”工，复又参加“义”的小组，本身即与“义”更贴近，心中有善念啊。都有些“理想主义情结”，都希望“这世界一天天往好里去”。

        感慨先打住。讨论中每人发言的大致内容记录如下：（因为这篇是我来写的记录，所以难免有我个人的角度和立场掺杂于所录言辞中，各位如有不同意见，可再商榷。稍后会有晓清所写记录一并附在后面。）

 

晓清：

        作品会代表一个时代的大的价值取向。

        屠岸贾对赵武的养育之恩不能抹煞。赵武如杀之，是否也是另一种背叛（对养父之恩的背叛）？

        如何解决一个问题：抱着老祖宗的东西怎样和现代接轨？

 

周楚：

        改编后的故事更体现“人本”色彩。（这是很有代表性的看法吧。）

 

高占强律师：

        （我先啰嗦几句。高律师的发言真是令我受益匪浅！今天早上刚到学堂时，我还一直处在昏昏沉沉、萎靡不振的精神状态中。活动开始后，我也是强打精神。直至听到高律师的精彩发言，我感觉自己突然活过来了！之前的倦怠之情一扫而空。真的很感谢！）

        从三个方面讲。第一是思想道德方面，第二是伦理方面，第三是法制文化方面。

        那时，替父报仇、忠君的观念是非常重的，那就是最大的道德。

        那时有特定的法制文化背景。现在看这个问题确实很困难。如果按今天的法制文化背景看，那全都是错的：这个没有权力满门抄斩，那个没有权力杀他……全是错的，甚至有点荒诞。

        这就像觉得和氏璧哪里哪里不好，然后把它修整一番，钻了个孔挂在脖子上。

        要慎重对待老祖宗。这样（改编）就形成了不好的先例，我们否定了我们的祖宗，我们的后人也会很快否定掉我们。不用多，一百年后就把今天全部推翻掉了。

        盲目自大。

        不懂。

        看懂了就不（会）改了。

        反而败坏掉了经典。

        这只是哗众取宠。

        宣传浅薄的东西。放弃了更大历史背景的教育。

        在文化领域能留下一点东西，非常难。经得起时间考验的东西才是真的。几千年来积淀下来的经典，一定有着我们凭自己现有的经历和学养还理解不了的东西。

        观众这是不懂《赵氏孤儿》，要是懂，那一定就指着导演（改编话剧的导演）的鼻子骂开了。

        编剧，你懂（《赵氏孤儿》）吗？你对它有全方位的了解吗？有什么资格改？首先要尊重历史文化传统，因为它有它自己的背景。

        茅台。虽少，但喝到的是纯正的茅台。你现在掺了水了，那简直成了清水缸了。

       （《赵氏孤儿》）不是一般人所能演的。现在的话剧演员我不用看也知道演不了。程婴为什么最后赵武让他活下去他活不了？他在这过程中所承受的那种苦痛有几个人能体会？生是不如死啊。

        赵武也许会在被抚养过程中出意外死了，也许会长大后根本不成器不想着报仇，也许……但为什么选择这个结果（戏曲中结果，最终报仇血恨）？因为这个结果最能体现“义”。

        ……否则，“义”从何谈起？

        我们也许要跨越一下时空。如果中国现在面临战事了，我们都必须要起来保家卫国了，那时你再回头来看《赵氏孤儿》，一定会有更深的体会。

        路上要是遇到一个小孩向你鞠躬让路，那肯定不是中国人而是韩国人。

        比中国人更中国人。

 

        （晓清提出了很好的问题：您怎样看待“和谐社会”？

        改编后的结尾是否更趋向于“和谐”？

        否则，赵武与程婴后来又诛灭了屠岸贾的家族，这岂不是新的灭门之仇吗？冤冤相报何时了？

        还是如同改编后的结局那样，化解掉仇恨的好。）

        高律师笑言：你真天真啊。

        屠岸贾不要和谐！那是杀人如麻的人啊！赵武刚生下时就一定要赶尽杀绝，赵武长大后即使愿意化解，但屠岸贾亦必要斩草除根。所以，改编之结尾有太多逻辑上讲不通的地方。（我亦觉得所选材料中最后一句话“屠岸贾对命运所带来的这一场面，默默承受”有些不伦不类，读来不禁使人哑然失笑。）

        日本鬼子来了，你宣扬“和谐”，你放下武器。他们杀了我们，还要指着我们的尸体说：“看，这就是奴隶！”（这段话说得漂亮！）

      （那种情况下）“义”大于了“和谐”。

        如改编后的《赵氏孤儿》先入为主地进入了观众的头脑，人们就再也接受不了真正的《赵氏孤儿》了。（这涉及到大众舆论的导向及现代传媒的责任问题。我想起听一位老师说过极其类似的话：像于丹那样讲过后，真正要讲《论语》就反而很难讲了，没人愿意听了。）

 

        很抱歉这样零散的记录实在是难以恢复当时高律师言谈的原貌了！再补充一下：觉得高律师异常精准地拿捏住了改编之问题的关键、“义”的关键、程婴的关键、屠岸贾的关键……总之，高超的扼住事物之“七寸里”的本领使得高律师的发言真是漂亮、痛快！不徘徊在表面、不游移于他方。我个人认为，现代社会中过度的“自由”使得大众的嘈杂将这种真正有价值的声音恰恰淹没掉了。有“自由”说话的人未必都真有“能力”说出有价值的话。我们没有理解到“自由”的真正精髓，而把它用滥掉了。“自由”反而制造了混乱。当然，这只是个人看法。

 

单师兄：

        理解高律师所言，但却不敢苟同。

        我们需要文物，但更需要生活。

        兵马俑（博物馆）外面也有卖仿制品的。

        历史发生过了就应该让它过去。

        看这三种版本（历史、戏曲、话剧）其实一个比一个更现实。第一个，充满了政治理想。第二个，充满了老百姓的善恶报应观念。第三个则体现了自由。

        我们现在的历史观受西方影响，追求真实。而传统的历史观念，从孔子开始就追求一种“春秋笔法”。

        提倡国学是一种无奈的反抗。

        “流芳百世”和“遗臭万年”都是错误的。历史的选择和我们的选择是不一样的。

 

        感觉单师兄似乎有一种因格外超前、而颇显“理想主义”色彩、但外化出的却往往是“极端现实主义”特色的观点：抹煞历史、现实与将来；消除国家、民族与自己间的界限。高律师评价：这是比共产主义更不可企及的事情。因而单师兄会问诸如此类的问题：“我们是谁？”言下之意，没有必要用文化之类的东西来定义和限制自己的身份。“历史要让它过去。”“历史的悲剧之所以一再重演就是因为我们学习历史的缘故。”……

        感谢单师兄。这位学习中国哲学但其思想与其专业却不甚一致的师兄。让我明明白白真真切切地体验到彼此都不能被说服、因为各自的观点并非仅源于逻辑推演之类而是更深地根植于某种信仰层面，如此的讨论有时虽使人心急难捺，但毕竟，那是另一种声音啊。那种声音所代表的思想如同我自己的思想一样在心中是那样的根深蒂固、牢不可破，自己是那样的愿意坚守它、捍卫它……

        摘梁漱溟先生《朝话》中一篇《对异己者的态度》中之一段话于此：

        “对方即与我方向不同的人，与我主张不同的人，我们都要原谅他，并要承认对方之心理也是好的，不应作刻薄的推测。同时，在自己的知识见解上要存疑，怕也不必都对。我觉得每个人对自己之知识见解，常感觉自己不够，见闻有限。自觉知识见解低过一般人，旁人都比我强。这种态度，最能够补救各种不同方向的彼此冲突之弊而互相取益。冲突之所由起，即在彼此都自以为是。如此，则我不容你，你又妨碍我，彼此牵掣牴牾，互相折毁，无非是各人对自己之知识见解自信得太过，对对方人之心理有过于刻薄的看法，而有根本否认对方人之意思。此种态度，为最不能商量的态度。看不起对方人，根本自是，就不能商量，落于彼此相毁，于是大局就不能不受影响了。故彼此都应在心术上有所承认，有人格上有所承认，只是彼此所见尚须商量。彼此能商量，然后才可取得对方之益，达于多分对的地步。”

 

海力：

        每次看到这个故事，都很感动。

        如同文革中的样板戏，都是要为政治服务的。这个改编的结尾就是想体现“和谐社会”的一种取向。

        不要说责任心了，简直就是亵渎。（高律师当即表示赞同。）

        我们现在是灰尘把心灵蒙蔽住了。

 

 

        一超说：改编要有对原著的尊重。别把它的核心价值改掉了。高律师笑着说：为什么要“改编”呢？单师兄说：我来回答这个问题。大家都笑了。讨论的确很激烈。

        单师兄的回答内容大致有两点：全民的“知识分子化”和“自由人假设”。这便是两个关键词了。其后大家对这两点纷纷阐述了自己的看法：

        一超认为，“知识”的拥有和“知识分子”的身份是不完全重合的。古时候的“知识分子”被称为“士”，他们没有家业，没有家产，但有人身自由和人格独立。现在的很多所谓“知识分子”，知识越多，却反而可能丧失了独立思考的能力，离真正“知识分子”的身份越来越远了。这让我想起原来听一位老师说起所谓“知道分子”与“知识分子”的区别。区别只在一点，便是：“独立思考之能力”的有无！

        郭老师所提到的一点给我很深印象：西方的诸如“自由”之概念，其实和夫子的诸如“仁”之概念一样，都是非常之大、非常之广博的范畴。绝不是仅仅“为所欲为”便是自由了！这真是提醒了我：我们对于不论东方还是西方文化的了解都实在是太肤浅了啊！对东方的肤浅，源于文化传承的断裂；而对西方的肤浅，怕亦是由于没深入了解自己便也无从深入了解对方的相应部分吧！“国学热”和“英文热”也掩饰不住这双重的无知。而什么都不懂的我们，又有什么资格指点江山、激扬文字？更有什么资格批判这批判那？

        单师兄还提到，如果把先秦时代比作一个人的“儿童期”（单师兄的原话是：如把那时比作一个孩子），则我们现在是处在“青春期”。所以，应当理解现代人的一些（比较“疯狂”的）举动。

        关于这一点，高律师反问：我们现在和那个时代，究竟谁更智慧？我们现在什么都学，但其实什么也没学到。（这话很是。我们这些学生当是深有感触的。）我们现在其实更愚昧。我们的根扎错了。

        关于这个问题，我也有些看法。当时没机会说，这里写出来：与科学技术因日新月异而导致越靠后越高明不同，在思想文化领域，也许恰恰相反，“轴心时代”所达到的思想高度也许确实让我们这些后人只能不断地朝前去“回味”。从这个意义上讲，先秦时代恰恰是一位成熟而睿智的长者，而我们现在的思想深度与精神高度怕是连“儿童”的水平都已达不到了吧！

 

光明兄最后也说了一些自己的看法和建议：

        东西方都有这种故事。如《圣经》中亚伯拉罕用亲生子献祭的故事。

        程婴舍儿子其实比自己死更难。我们看这承担了比死还难的活的时候，要有更深的思考，要“郑重”一些，要“虚心”。

        光明兄还给了我们两个很好的建议：请一位正直的老人来讲《赵氏孤儿》的故事。找来影碟观看《赵氏孤儿》的故事。我们会努力争取到这样的机会，来更加深入地学习。

 

        活动结束，大家一一离开。人去屋空之际，门口那棵桑树上业已成熟的果实吸引了我和海力还有郭老师的目光！紫红色的连同尚为粉红及绿色的桑葚点缀叶间、绚烂夺目，令我嗔怪于自己半年来出入此门却对此树视而不见！

        已有熟透的果子落在那片义工们开垦出的土地上。我和海力绕过栏杆，用心地捡拾起来。海力说：小时候经常偷吃人家的桑葚。哈哈。而如今这些果子认真说来也不能完全算“名正言顺”地吃吖！因为那是邻居的树呵呵。郭老师不知从哪里找来一根木棍，从树上往下拨。于是桑葚纷纷摇落至我和海力的头上身上。桑树在头顶望，桑葚在空中落、在土中藏、在手里捧。很久没有如此亲近过自然了。

        一时取了盘子，冲洗干净桑葚们。自己吃了两颗，觉得舍不得，拿去给陈老师还有光明兄。他们取了些，我又拿去了东屋。味香的小组活动已经结束，屋里空荡荡的；逄老师在那边里屋和几个朋友说话。我没敢打扰，便又回到了西屋。

        留下桑葚，踏上归途。这是怎样的一个心中被涤荡得毫无杂质的早晨！各位朋友共同创造经历了它，我记录下来与朋友们分享：）                                       

评论
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今天大家讨论的很热烈。理解历史是一件很不易的事。脱开当代人的现实感，完全就历史而谈历史，不论是褒扬还是贬损，其实都没有太多意义。因为如果历史对我们而言是完全的异在，完全是他者，我们又如何能谈论它呢？如果完全从当代人的立场、观点出发，无视现实和历史的间距，历史就成了一个现代人意识设定出来的东西，关于历史的谈论其实都是自说自话，这样的谈论又有什么必要呢？对于历史的领会，在某种意义上正在于清晰地意识到现在和过去之间的张力。也许正在这种张力中，孕含着进入历史的通道。（郝光明）

 

发布者 搜狐网友 (未验证) (http://blog.sohu.com/)
2007-05-23 10:12

以上是光明兄那天的发言内容中我漏写的部分。后来由光明兄补在了后面。光明兄本希望我把这段文字加入文章中，后来我想了想，觉得还是这样比较原生态的状态更好些吧呵呵，我们每次会有两个人来做记录，可做互相补充，但难免还有疏漏，则希望各位发言的组员可以把漏掉的内容或者是活动结束后重新又想起的相关内容补在后面，也算是对活动的一个延续吧！ （秦荔）

 

发布者 “义”的学习小组 (http://ydxxxz.blog.sohu.com/)
2007-05-25 21:46