（文言文）这个不光是学堂的东西，我从小受我父亲的培养。人家看我写的文章，常常是文白夹杂的一些东西，因为我原来是写文言文的，一直是到高中毕业。后来是到西南联大（就是北大、清华、南开的合并）。西南联大规定必须作白话文，这才第一次开始做白话文。

我中小学都是写文言文，都是因为受我父亲的影响。我父亲是语文教员，我们那个时候都要念文言文，手写啊，从头到底背啊。我那个时候就背了好多文章，论语、孟子都是九岁十岁就背完了。后来到初中就念《古文观止》那些文章。所以我到现在写文章，都常常露出些文言文，父亲对我的影响特别大。他那时候念书很苦，因为我的祖父是个乡下的裁缝，很穷。我父亲也是个在乡下的人，我也是9岁之前都在乡下。我父亲在乡下的私塾念书的时候，念书没有钱，他写了一个对联。有个族长很有钱，（过去每个宗族有个族长，你们现在或许不可想象），看到我父亲写的对联觉得挺好——那个对联我到现在还记得，我的很多传记上面写的有。“无穷岁月增中减” ，无穷的岁月，无穷的时间，在增加中间又在逐渐减少，你想我们的年龄则增大但同时我们的寿命也减少了。“有味诗书苦后甜”，就是有味道的诗书苦后甜，先吃苦嘛，后才有甜。这不写得挺那个嘛——这个族长看到，呀，这个年轻人才十几岁，写得好。我家是在汉口的北边，你刚才说“”，这是在汉口的东。。。区，离汉口市五六十公里，到现在还是个穷乡僻壤的地方。这个族长在汉口当什么官，就资助我父亲念了武汉大学的前身叫武昌高师，就是那时候的大学，是那么样毕业的。我听人说，他一定要把我培养到大学毕业，所以之后就管教我特严。虽然他管我很严，但是我的生命就跟他联系起来了。我母亲爱我很深，比父亲更深，但我对母亲的感情，都没有我对父亲的感情深。就是我这一辈子，包括我现在写文章，我觉得都还有他的影子，始终到现在都记得。我真是成了他的命根子。而且对我的学术思想（深有影响）。他喜欢老子庄子，喜欢陶渊明，所以我到现在也很喜欢陶渊明。他喜欢老庄，所以我到后来念西方的东西，海德戈尔，我觉得海德戈尔跟中国的老庄接近。这不就联系起来了嘛。根子上跟我的父亲有关系，可以说一直到此刻，这个影响都特深。所以记者采访我问我过去怎么成长起来的，我就谈刚才说的这一段事；他最后问我张先生还有什么心愿，我就说了那一段话。说了那一段话，估计很难实现。

因为我们那个地方特穷，虽然现在叫汉口市。现在坐小车，大概三十分钟就到了。当时周围淹水，到夏天就变成了湖里边的一个小岛，所以很少人去那个地方，很穷。这两年我也没去，前几年常常回去，很穷。孩子们上学，都太奢侈，不太可能。所以我就有一个心愿。问我的时候，我就说了我有个心愿，在那里办一个小学。

 

光明：张老，我记得上次我们在学堂，专门谈了学术腐败，在中关园，你还给我改文章。

 

对，上面审查了，一年之后还居然发表出来了。发了之后，学校就对我讲的有些话挺不满意。因为我不是说了嘛，学校里的有些领导，一夜之间就变成了博士导师。他们就凭他们那些党委书记、副党委书记这些东西，叫底下人评一评，评一评，就是（博导）了。根本不行。人家那些教授一天到晚吭哧吭哧都不见得能评上博士生导师，他们就凭那些个东西，就评上博士生导师了，我还讲了这一段。他们那些人也看了，他们那些人看了知道我是影射他，现在还是不满意。

 

光明：但是我记得张老您当时说，解放前国家那么苦，您在西南联大读书，那么苦，很多知识分子反而很清高，他们有个清高的品格，这样一个清高的品格也抵制了学术大面积的腐败现象。清高这个（品格）您的父亲是不是对您也有影响？

 

现在你们都不可想象。文化大革命前——文化大革命你们出生了吗？

 

光明：我是７４年，他们估计都是八十年代了。您给我们好好讲讲。

 

文化大革命前，我当时还年轻，还算是进步得势力，当时年纪大的像冯友兰，都叫“反动权威”，一天到晚写检讨。就包括我也写检讨，但没有像冯友兰、。。。他们这些人写的多。他们的成就都是解放以前的，解放之后，根本所有这些人都没有东西，解放之后所有那些东西都不算什么东西，都是解放以前的，他们成名也是解放以前的。

当时我们都是写检讨。我写检讨，主要的检讨我怎么样受父亲清高的思想的影响。我父亲那时候主要针对国民党，因为国民党腐败啊，他当时也不管国民党共产党，都是受当时黑暗势力的影响，所以他从小就教我两句话“不要做官场中人，要做学问中人”，做学问总还是比较清高一点的。你要做官场里面的人，一天到晚逢迎上面啊，听上面的啊，吹牛拍马啊，所以我从小都对当官很讨厌。后来共产党来了之后就检讨这种思想。他说你那个针对国民党是可以的，但针对共产党就不行啦，共产党是怎么好怎么好。我写的检讨也不少，但比起冯友兰那差多了，他的起码这么一大堆（手势），我的也不少，这么厚也差不多吧。我主要是检讨我的清高思想。因为我又没参加过国民党，没参加过三拳团，没有过去那些历史问题。过去像我们这些人，都要检讨家里面祖宗三代，历史怎么样，受过什么，跟国民党有什么牵连，跟台湾有什么牵连．．．我跟台湾当然毫无关系，跟美国也毫无关系。只要跟这些有关，那就要检讨，一天到晚检讨，来一个运动就要检讨一次。我呢，这些东西都很清高（笑），什么东西都没有。那检讨什么呢？就检讨清高思想，那就是所有的学术都跟政治是有联系的，你那个清高思想就是脱离政治，这是不行的，就要联系政治。最近这几天我心里想，就是你们那些政治太紧了，我们现在学术发展不起来（笑）。

现在我觉得最大的经验教训是怎么样繁荣哲学社会科学，怎么样繁荣学术。我这个检讨都白费了，全都还给他了。我现在觉得要繁荣学术，政治思想要放松一些，不可能完全脱离政治，人生活在政治里不能完全脱离，但最好把这个区别开来，至少也得收敛一点。我们现在的学术之所以繁荣发展不起来，最主要的就是学术为政治服务得太紧了，一天到晚上面有个什么口号，地下都跟着说；谁敢跟上面的调子有一点点不一致，你就到此刻为止有一点点不一致，你的东西能发表吗？当然现在比文化大革命前稍微好一点。那个时候我要讲这个话，你们马上就汇报了；不汇报是你们的事。就我今天讲这个话，一点也不夸张，就我此刻刚才讲的这点话，我刚才讲话还是很含蓄的吧。但是就讲这些话，如果是文化大革命中，更别说文化大革命前，你们是必须回去汇报的。不回去汇报，一揭发你就是反革命。不汇报都是反革命，所以我肯定不会讲（笑）。现在至少我还能讲，至少我刚才还敢说，上面有什么，底下一个字都不改，这些学者都照样跟着说——写文章不都是那几句话？你打开报纸看，都是上面有个什么口号，某个人说的，底下报纸上一天到晚都在讲。

现在至少有一点不同，我还敢说，你看今天来了八个人，我还敢说。要是过去，我哪敢说？要不不说，要不就跟着说话。你说这个学术怎么能发展起来？可是现在我这些话，回去你们的课堂上谁敢讲？今天我在这也算大胆了。我要再小点胆子，就今天这个形势下，今天八个人，我也不见得敢说。虽然住在这个偏僻的地方，但是我也有一肚子的话，不可能公开地说。外面人家让我讲，我说我年龄太大了，收手了，耳朵也不行了，后面提问题听不清，我说你们递条子。再一个人家请我讲，现在这个环境比文化大革命前宽松多了，但是就在现在这个环境之下，我要讲话，也肯定讲得比较稳重。我不可能像今天这样跟你们这些同学讲的这么赤裸裸，虽然还不是十分赤裸裸，但是也够明白的了，你们不需要花很大的力气马上都懂了。但是我到外面讲课，就必须讲的比较稳妥。所以有的时候人请我讲，我觉得别扭，有些东西讲起来也不合适。我说你看过我的文章吗，知道我的观点吗？他说当然了，要不怎么请你呀？知道你的思想。我说你知道我的思想状况，还让我去讲，合适吗？三年前，军事科学院找我来讲课，我说你们看过我的东西吗？他说看过当然知道。我说我那些东西在你们那讲合适吗？他就汇报了一下，说我们的学生很解放，你只要不要直接谈政治，什么都可以讲。我说我不是搞政治的，我虽然对现在有些看法，我也不会直接谈政治，对这个东西没有太大的兴趣，而且我也搞不清，对这些东西不太关心。于是就去讲，他们提问题发言，比我还解放。后来我就在那讲了四年，他们有个博士班，招一届就让我讲一次。最近有两年三年没有找我了，看我年龄太大了，怕出事（笑）。现在写文章，我决不会写违背我心里的话，不会跟着上面说，你看我的文章，我没有这些东西。但是有些倾向啊什么，我也是小心的磨，慢慢的磨得棱角都没了，就发表了（笑）

那一次赵东华系主任不知怎么叫我网聊，我也见到他，说你怎么搞这个事啊？后来中国学生论坛叫我网聊，我都不去了。赵东华那个网聊，那网友是各式各样的人，有的人根本是完全出格，根本不问学术问题。有个网友问：你眯着个眼睛，戴着个帽子，帽子一拿开是个秃头，你到底在想什么呢？就是问这些问题。。。这简直就是损人嘛。因为里面是良莠不齐嘛，网友现在自由的很哪，爱怎么说怎么说，什么人都有，很高的人也有，很低的人也有。有一个人问了这么一个问题：你认为学术应该怎么样才能发展起来？怎么样才能繁荣？赵东华回答了一句话，就像我刚才说的。不记得原文，但80%是一样的，就是学术不要和政治联系得太紧。在赵东华面前我还敢说，系主任不能把我怎么样。那个是公开的。你们要说去了，我在你们八个人中间质疑呀（哈哈大笑），我这是开玩笑的啊，现在我不怕，你就是说出去我也不怕，他现在也不会把我怎么样，不像以前。要文化大革命前，绝对我要进监狱，起码要进牛棚。那是绝对的了。现在不可能了，我也敢说，他赵东华说了都没事，所以你刚才问对赵东华有什么影响。。。。

你打开人民日报，光明日报，学术版，特别是理论版，都是那几个字，一万字里有几千个吧，你们可以统计一下。那还要动什么脑筋哪？社会科学是这样，自然科学是另外一回事了。

有些学者跟风，喜欢参腔。我这两天突然想做一首诗，想到两句，“为学为为道，莫做媚时人”。过去中国人不是讲道吗，老子不是说“为学日益，为道日损”嘛，孔子说“朝闻道夕死可也”。我们做学问到底是为什么呢？为学是为为道，就是为追求真理而为学。但这个道不是封建伦理的道德那个道，而是老子讲的“道”，或者是真理吧，为真理而学术，为学术而学术，就是我上次在教育报上谈论“为学术而学术”。我觉得学术本身是个神圣的东西，是为了真理而追求学术，我也不是为了我个人的东西为了名利而做学问，我也不是为了外在的某个权威要我怎么说我就怎么说，这些都不是。是为了为道为了真理而为学。“为学为为道，莫做媚时人”，不要做一个讨好于时尚的人，一时一个风来了，就向它献媚，上面说了一个什么东西，我为了要献媚，就跟着它说，跟风，现在不是有好些人就这么干嘛。“莫做媚时人”（你这个诗要是续完，用邮件发给我们，我们一起欣赏）

 

光明：上次您也谈到，解放前40年代很多人身上有那种清高的精神，他们能够不媚时，但是后来种种的运动，也可以说是把大家耽误了。现在我想外在的条件宽松多了，不论是物质上还是政治条件上都比以前宽松多了。但是有个北大一个法学院老师跟我抱怨，现在大家是都有时间了，条件也好了，担心思也不往学术上放了。钱多了还想要更多的钱，房子车子有了还想要更好的，都奔这个去了。所以我想学术的繁荣一方面需要一个制度上的保证，要有一个宽松的制度，但另一方面还需要学人们自身的修养，包括您刚才说的清高精神，自我修养在某种意义上可能也是学者的成长中很难缺少的环节。

我刚才说的是一个方面，另外一个方面是现在这个社会风气，这个社会风气也跟政治紧密联系。我刚才说现在社会上很多人，文章没什么看的，除了上面说的那几句话，没什么新鲜话。这是一种风气。再一个现在的学术上不去，因为物质利益追求太浓了，就是你刚才说的功利主义思想太浓了，追名逐利，房子汽车。前几天有个人到我这谈，他们说跟台湾的学者一起开会——不管他们观点怎么样——台湾的学者在一起聊天的时候都是谈学术界的事，学术界现在有些什么问题呀，喝咖啡聊啊，都是关于思想上的事。中国的这些学者到上面讲学术，下来喝咖啡聊什么呢？你买了新汽车了没有呀？我最近想买一匹宝马，这宝马一百万的买不起，先买个三四十万的，这个房子下次我还想换。现在有些学者也炒股票了，赚点钱。反正大陆的学者在一起都是谈房子汽车。就是上次中国学术论坛的一个人，是人民大学出版社的一位女士，让我去网聊我没答应。但是后来我看她写的东西，很有学术气味，虽然是个年轻女的，很漂亮，文字也好。我就大大地夸奖了她一番。是她告诉我的，台湾的学者一起喝咖啡聊天谈的都是学术界的事，大陆的学者聊的是汽车房子。她跟我很谈得来。谈了很多具体的东西，我很惊奇。她没看过我的东西，我们俩思想真是比较接近。她问我现在的学术市场怎么样，我说我很悲观，在当前这个形势下不太可能，整个的社会风气，整个的政治机制。我敢明确地说，学术没有一个自由的空气不可能繁荣起来的，这个自由包括不受名利的牵制。就包括我们北大，你看有的人做学术，在台上闹得很热闹。他学术的目的是为了某个具体的（利益目标），或者有些人当官了，自己不可能了，也是为了媚时吧。所以有些人做学问那是为了挖石，把学问当做一个桥梁，商人，从商，以商为手段，目的是赚钱。或者是以学术为手段，目的是媚时，或者是取得上面的欢心啦，最后还不是为了个人的名利这些东西。

柏拉图亚里士多德不都讲过吗，希腊人的精神就是自由的精神。我们现在搞政治的人一谈自由就说你是个危险分子，其实人家的那个自由不一定是为所欲为，乱七八糟这些个意思，人家那个自由就是不为名利所束缚，不为狭隘的实用主义所束缚。狭隘的实用主义包括为了个人的名和利，或者上面的外在的权威，上面说了什么东西就跟着做。不是为这个。“为学为为道”，我是为了真理而学，这个就是自由。自由本来就是这个意思。所以我说在这个意义下的自由，没有自由的空气，学术上不去的。我说这些，有的时候觉得跟现在这个空气（不一致）。人家一天到晚都是谈论房子汽车，你看报考公务员的特多。如果报考公务员没有利可追，谁去报呀？还不是有利可图才那么多人报吗？因为当官总是有好处嘛，各方面的待遇呀，所以拼命往里面钻嘛。

我脑子里老转这些东西，也不知道你们会不会笑我太迂腐。我老是发牢骚。现在的年轻人也是各式各样的。

 

光明：现在的年轻人真心关心学术的还是大有人在。您是身居家庭心忧天下，好多年轻人也是这样，他们心中也怀有更大的愿景。

 

但这种人被压在下面，用现在一个词叫“边缘化”，这些人是被边缘化的。后来我懂了，所谓不是边缘化的核心就是那些学术界的红人，是不是这个意思啊？被边缘化了的人就对他冷对。一说学术，就是现在下面那些炒得比较凶的，现在学术界的时尚不用我说你们自己知道。

 

光明：现在这个国学很热，国学也成时尚了。您给我们谈谈这个。

 

我刚才很多话其中也针对这一种。现在有些人就是媚时，才说这些话，因为这个最红了，有了它的话，报纸上就连篇累牍的登啦，什么大道理亚，受到各种好的待遇。当然不是说所有搞国学的人都是这样，但包括相当一部分人，从各方面看不是这么回事。而且还有的，最有意思，有一些搞国学的是最不懂国学的，往往常识不行的人，他还叫得最凶。我这么大年纪，不该说人坏话。那几个叫得最凶的人哪，从他的表现看，他的国学常识比我这个搞西学的人差的远多啦，我敢说。要不叫他写篇文言文，我也写篇文言文，叫人评一评。简直自己不懂。但为什么叫的这么凶？有的人是真诚的，有的人是明确地出于某种目的，有的人是认识上的，反正莫名其妙的。现在国学有这么热嘛，我跟着这个叫总没有错。所以像刚才那些话，在一个大会上，我敢这么乱七八糟地讲吗？我不会这么讲的。有的人胆子大得过去，在任何场合什么都不顾，自己想说什么就在那大胆地叫，但我不是那种人，真正在公共场合，我还是会讲得四平八稳的，但是我的意思人家都听得很清楚。我是属于这样的一个人。但是另外有的人，反正有两种原因，确实为了当官，为了讨好上面，有的就是出于认识，有的就是跟随某种时尚。你比如说这个时尚，上面自然有一种空气，这个空气一下来，每个人都自觉地不自觉的跟这个东西。这个是个坏事，也不能只怪某一个人某一个年轻人，这个空气就这样。你比如说就我那个时代来讲——我来检讨我自己——在文化大革命时代，在文化大革命之前那个时代，在毛泽东时代，马列主义什么，我不也跟着写那些文章嘛，现在我看起来觉得自己好笑，但在当时我也是真诚的。在当时的教条主义的封线底下，唯物论怎么正确怎么正确，唯心论怎么不好怎么不好，当然现在还是坚持唯物主义了，反对唯心主义了。但在当时只要说唯心，那就是反动；说唯物，就是进步，你拉一个人，就这么讲。冯友兰不这么讲，。。。不这么讲，就挨批。当时的年轻人都是跟着这个。那现在呢？我觉得也有一部分也像我当时那样，在一个大的环境下，很自然地（跟着走）。“君子之德风，小人之德草”哇，“上有所好，下必甚焉”，上面提倡什么，下面必跟着什么，这是很自然的东西。我刚才那么说有人跟风，但这也要分析。有的人是有意识的、为了个人的名利跟风，有的人是出于认识、一个时代，很自然的会这样。一个时代有一个时代的风。但是一个人又能抽出时代是很不容易的。所以对这种人，咱们这个话应该冷静对待，不是说所有这些跟着上面的人都是媚时的了。

现在的年轻人，我觉得大部分都还跟着上面，跟党保持一致嘛，对不对？我们年轻的时候，叫做“听党的话”，现在叫做“跟党保持一致”。那个时候我也愿意做个听党的话的人啊，你不听党的话，要成为反革命了，特别是年轻的人。现在的年轻人都像你这样，都到农村花园，那行吗？以后一辈子还长远的很，他要考虑很多实际利益。即使不考虑实际的利益，在大的风气底下不受大的影响也是不太可能的。这些东西都要分析一下。但是最终有一条，就是自己不昧着良心，自己确实是为学术为人民，保持这么一种精神，就是古希腊说的“自由的精神”，亚里士多德说的“自由的精神”，柏拉图说的“自由的精神”，这个还是很重要的。

跟风也要具体分析。说到跟风时，你还要说详细一点具体一点，要不然太粗糙了，但是我觉得提倡希腊的自由的风气，对于从事学术，对当前空气是有益的。但是这样一句话，做学术要保持自由的精神，恐怕当前中央不会大力宣传，可能会登（我这个文章有的地方已经发表过了），但是上面肯定不会欢迎这样的东西。我觉得上面这些人稍微懂点学术的话，可能就会好一些。问题是这些人也不真正懂这些东西。（47’01”）