……那也挺好啊，但是大家感到很苦啊！所以道德如果是外在强加的，（便）没有希望。（道德是）人心内在的、自发的需要。尔虞我诈，都追求一种功利性的东西，他幸福吗？你别看着有钱的人（好），他并不幸福，他没有精神境界，他没有精神的追求，没有精神的满足。所以我觉得，人类自己归结起来就是这（样），你必须有这个信心。你觉得功利主义挺好，是吧？你那些都是多余的。那挺好就挺好呗，我何必这样痛苦呢？不行。这就是你没有良心，没有起码（的）诚信，没有一种精神生活，人之间没有真情，你痛苦不痛苦啊？你连亲情都没有了，友情也没有了，什么都没了，什么都得算，我这个值多少钱？你说这个人像个人吗？不是人的世界。所以人自己会纠正。为什么会有这个状态？因为曾经社会啊，我感觉到今天，就捶胸顿足吧！因为这是历史的一个必然的过程。为什么必然的过程？中国落后，然后就是一个反传统，反传统几十年，把自己的文化传统，或者说在相当程度上，在理论上给否定了。这样的话呢，咱们以前的东西都（是）封建主义，从五四以来都（是）封建主义。好，解放以后，好在还有一个社会主义啊，还有一个共产主义啊！那时候，我在学生时代，真心实意的，学生的革命热情很高啊！那时候不觉得信仰失落我有雷峰，我有王杰，是吧？我有焦裕录……很好，那真是引导文化大革命，把这个也给消灭了、搞垮了。传统的也没有，革命传统也没有，也不新了，原来这些新，后来也不新了。你看搞的是非颠倒，对不对？那么中国就是在这种情况下搞的改革开放，是在思想条件最差的情况下搞的改革开放。一开放，拜金主义……因为市场经济必然会追逐利润，你不管是社会主义市场经济（还是）资本主义市场经济，（都）有它的本性，市场经济的一个规律就是以最小的成本获取最大的利润，你这是不可避免的。好，传统也没有了，革命传统也没有了，拜金主义进来了，你说中国能好吗？然后你再重新的找一个制约的精神的力量，你想需要多大的时间？需要很长的时间，要各方面的努力。而且精神的东西都不可预期，都不是一个工程。现在喜欢……我们九八五也叫工程，二一一也叫工程。我们学校里面，九八五、二一一都叫工程。工程是自然科学技术的概念，现在都用在人文上了。其实用些是不能……工程是有预算、有计划、有步骤，只要你投入，和经济、和技术人员……你可以达到目的，甚至可以提前。“精神工程”，暂且用他的“工程”，不可预期。道德建设和信仰的建设都不可预期，也许二十年三十年，也许半个世纪到一个世纪，不可预期，需要长期努力，最后突然出现一个新的转折。但需要大家的努力吧，你不可以去……你不能不努力，你只能努力。所以今天有今天的情况，如果你了解这个过程的话，你不会感到……觉得光是气愤、光是紧张、光是焦虑，光是觉得这个感到愤怒，没有用。肯定会是这样，肯定的物极必反。

（逄老师：这个是一种真正的内在生命的事情。我给牟老师补充一个事实材料，就是说，这么多年做下来，感觉到这个，我们这些道德志愿也好，……5：16形态的思想也好，你讲他的思维不在场，或者说真空、悬空状态，其实恰恰不必要担忧，因为在这个时候，我通过做一线工作发现，恰恰在这个时候，似乎都不在场都是真空，似乎都是为了这样……老百姓呢就是每一个人，人毕竟是天地间……他有他的善心良知，他有他的灵性。他这个时候，善跟恶，作为概念好像是一对，但是实际上善是大于恶。人活着他就总有这个向善的东西，那么恰恰在这个时候，这样的彼此的一个制约，都存在，又都是真空的一个状态，把人心的最直接的那种对于义、对于良知的那种行动，对于人的基本的那种善和博爱的东西，能实践出来。它不是说打上哪一个文化形态的烙印，这个东西是最基本的，恰恰是三教九流、古今中外共通的一个方面。你看我们各地的工义小组，在南京和广州，这两个大姐都是四十岁，有家有孩子了都是初中高中的孩子。然后在深圳和石家庄，都是我们毕业的的义工，深圳呢这是我们……6：33的学生。他很年轻，是师弟。然后人大历史系的，在石家庄，他们是刚毕业的学生。然后茂名，也是一个普通工人，就是搞一个……坐办公室的，行政的。除了人大和我们历史系这个学弟，其它三个本身都是社会人，以前没有这个学院派的背景，他也不存在说对哪个派有感情，对哪个人有感情，他就是普通人。比如说广州那个大姐，她在自己小区里就被抢了三次四次了，广州很厉害。但是她自己呢现在作为个人，普通老百姓的这种良知，她这种心情，广州这么乱，她就觉得应该做一点什么。南京那个大姐也是，就是这样。很多老百姓，恰恰他也不是儒释道，也不是基督教，也不是那，什么都知道但什么都不在他心里的时候，他自己发挥了一个这个“义”的最原始的东西。那我觉得学堂作公益层面呢，“文化必由公益”。为什么我有这么一个体会呢？你也不是开发房地产7：46，也更不是搞什么所谓企业文化，也不是经济来操作，“文化必由公益”，因为恰恰在公益层面，在大多数人的最原始的，良知最底层最初级的这样一种力量……有了这个东西，才能发出普遍的感召。有了一种原始的道义，然后有一种普遍的感召。普遍感召的基础之上，能够造成整个社会人心的……真正走出一条众人的路。这个过程，感觉就是刚才听了牟老师……就是因为我们现在很多听到的分析社会啊，讲到的，一方面好像切中时弊，但是同时切中时弊带起来的是一种悲观、失落、彷徨、犹疑、苦闷。恰恰应该这种实质性的东西里面升华出一种最根本的力量，有一种自信，有一种希望，有一种真正实践的力量。真正的思想必然导致真正行动的力量。所以这个我听牟老师讲，我也是特别有感觉，特别认同。觉得这是您……就是说真正学问啊修养它达到了一种力量就是处变不惊，无论时局怎么变化，他有一种……8：53这个东西 ）

人哪，不愿意回到动物。今天，是吧？愿意不断地远离动物，从那个人性来讲，越来越优化。为什么呢？人毕竟是人的社会 所以我现在对西方文化的一个批评就是，西方文化现在主流的就是：社会达尔文主义，它是生物学的规则。用生物学的规则来指导国家关系、民族关系，基本上是这样个。所以人类到今天，严格地讲，并没有走出野蛮。讲这个文明那个文明，人类现在不文明，没有走出野蛮。为什么呢？你和古代有什么差别？差别就是你的工具、杀人的工具提高了。你杀了多少人？你不要说别的，你就说美国到伊拉克，他死了有三千人。伊拉克人现在当然不好统计，说五六万到六十万。你杀的人多不多？是不是文明？野蛮啊！哪是文明？所以人类啊，必须要有人类自己、自己社会所固有的规则、文明的规则，而不是野蛮的规则，不是生物学的规则。你要人欲横流，最后结果都倒退到动物，比动物要坏千百倍。说人像禽兽一样你是褒扬了他、抬高了他。一个老虎能吃几个人？一个希特勒能吃多少人？人要堕落到动物，他有智慧，他可以比动物要坏千百倍。他不如禽兽！这样讲才比较合适。但是这个人，作为人来讲，他进化到今天，他已经愿意过人的生活，不愿意过动物的生活，回到动物、禽兽之间。其实搞错了，社会达尔文主义搞错了。动物之间也有和谐，不光是一个残杀，相互之间的争斗啊，它有互相之间的依赖，（可社会达尔文主义）只看到那一面。所以更何况呢，人还是人的社会，真的是，所以他必定会不断地总结。所以我觉得冯先生讲的人是理性的动物，人有理性。不会看着自己越走越堕落，应该有这个信心。当然如果人不是这样，或者一部分觉悟一部分还是愿意过那种禽兽的生活那最后就做到道教，《太平经》，那个“承负说”预言的 你们可以去看看，《太平经》，有一个，“承负说”，“承接”的“承”，“负”就是背着，“负载”那个“负”。就是中国古代有这种报应的观点，一个是，就是我做坏事就要坏报，做好事就要好报。大家觉得这个不对头啊，那好人倒霉坏人得意（的事）多得很。后来又出来一个：价值报应。《周易》上的……12：18 后来还不满意。为什么家族整个来讲的话挺好的最后灭绝了？那个祖先很不好，后来子孙很兴旺。就出来佛教，三世因果报应，讲得很圆满。你现在好人倒霉是因为你上一世做了坏事，你现在做好事下世得好报。坏人得意（因为）他上一世做了好事，他现在做坏事下世得恶报。很圆满，但是你看不到。在理论上，还有一个被忽视就是：承负说。成负说是一个，表面上是一个价值报应，先人做坏事，后子孙得恶报。但它有一个东西，没有任何一家讲。如果你这个社会好人控制不住坏人，一部分人作恶，整个社会都得恶报。玉石俱焚。社会都有责任，你来制止这个社会的恶性。如果制止不了，好人一块儿跟着倒霉。整个社会报应。我觉得这一条，很重要！这个人类社会如果我们制止不了，战争、核武器，什么什么民族冲突……你制止不了，你没有能力，一些人就干瞪眼，他不讲，他不听你的，就整个跟着，（逄老师：没有旁观者，每个人都有责任。这个很积极我觉得。）所以你们看一下承负说，它是把社会啊，不是说我没有责任。“负”就是“负责任”的“负”，“说”就是一种理论。承负是一种报应的，一种很特别的道教的一种观点。（很有智慧）我现在越来越觉得人家很厉害。（逄老师：每个人都不能坐视旁观，每个人都必须介入其中，而且以一种积极的、对全体负责的一个态度）你只能是这样，你不是这样的话那你就眼看着整个就堕落。另外我还赞成孟子讲的，“先知先觉”，“后知后觉”。你不能否认……14：53 但是你还得有一些人，用心觉悟一点，对不对啊？去做这些事情，原来说这个观点，什么英雄，这个不对的，你把群众和英雄对立起来，这个不合适。群众也都有灵性，不是没有。所以一些，特别（是）技术层面，我觉得应该早一点觉悟，更自觉一点去做一些事情。（逄老师：一个人活着应该对他所活着的这个时空、时代的所有的生命的状况担负起自己的责任。）对，应该是这样。我觉得这是我们的一种文化自觉，或者叫历史使命感、或者叫社会责任感，我们应该这样来做。而且我觉得，做这件事情，你这样去做，你没有同流合污。你感觉如何？我觉得过得真愉快啊！我真的是这样。有人他就说，也有人就批评我：怎么老坚守你那个好像……我说我不是在那儿苦苦地坚守，我不愿意同流合污，我觉得（同流合污）我没法过，我觉得我不愉快。我觉得我这样我最愉快。我干嘛不去追求我最愉快的东西啊？你必须得这样去想。你偷偷摸摸的给你很多礼，帮你去办点事。完了以后呢你再去钻营……你觉得这样好不好？是不是？我觉得不好。所以我有一条原则，别的没有，我到现在我坚持：一般的亲友，礼尚往来，这是正常的，你不能没有，你不尽人情啊这不行。但是你如果送重礼，为了某一个非常明确的、功利的目的，要让我来帮着你办一件事情，绝对我不接受！有的送来我就给你送回去，我不能这样。你把我当成什么？你等于是降低我的人格，你觉得我不给你办事……花了钱花了东西你就给我办事，我就成了你的工具，我就被你看成是个商人。不是这样。这个你必须得坚持。所以说，包括你像评这个那个呀，参加这活动那活动，就有人来那个（送礼）。你好我给你评，你不好我不给你评。我不能说很坏的，很坏很坏的东西，我非要说你特别好，（这不行）所以还有个良知。所以王阳明说良知，致良知，你还得有个良知。良心是最后一道防线，别的都不行了，但是你还有良心来制约你。所以现在很多事都凭良心做事，你凭什么做？现在那些规则都不管用，现在就是潜规则，现在潜规则横行啊！就是拿不到桌面上的东西在横行。潜规则就是无规则！规则，就必须大家……等于契约嘛，大家认同的都共同遵守的东西。不顾及这些那还叫什么规则？那就叫没有规则，但是现在横行。所以现在一般老百姓绝对不认真地去看待任何我们公布的东西。这时候你干什么事情吧？靠良知吧。法律，不太管用了。（在）其它的规则都失效的情况下，靠良知，你只能这个。就你的良心，你晚上睡觉的时候安不安心，对不对？所以有这样一些东西，良知……但是现在人心问题啊，这些都是理论问题。我比较主张，我赞成那个……我觉得孟子啊有点儿过于理想主义了，荀子呢，是讲性恶论。其实我觉得我比较赞成杨雄，“善恶混”，我的看法人心“善恶分”。条件好他就善心得到发挥，他本性里有。条件不好或自己不努力，他恶性得到发挥。那个善恶也不是个抽象的东西，它很简单，因为人作为一种动物，他是一个双重的存在，就是很简单的道理，他既是个体又是群体，所以有个体群体性，群体性就是人从小离不开家庭啊，离不开社会、离不开学校，没有别人你就没有你自己。所以那个极端的个人主义其实是不符合客观规律的，你个人怎么离开社会啊？你是个群体的动物，同时呢你也是个个体的动物，因为你自己有你的利益，有你的情绪、你的愿望、你的特点、你的需要，所以又是个体，这两个关系。如果说你的……道德心其实就是你的群体性的体现，你必须互相照顾，“爱人者人恒爱之”，这是孟子讲（的）。“杀人之父兄”，别人一杀你的父兄，“害人者人恒害之”，所以人意识到这一点，所以人本性里就有，照顾他人照顾群体，互相关照。这个“仁者爱人”，本性里就有，这是因为他是群体动物。我想没有人不爱母亲，或者母亲不爱子女。所以现在遇到为难的时候，这个母亲先是保护孩子牺牲自己。我看这不是圣贤，普通人都能做得到。问题是你把这个东西要扩充一些，要推己及人。还有一个就因为你是个体，因此你很容易碰上自己的利益损害到别人侵害到集体。所以什么叫恶？恶就是损他。什么叫善？利他！如果既不利他也不损他，不用做道德评价。你每天吃饭睡觉，你每天拿工资你过日子，你这是善是恶？不用评价。你不存在也没发生这个（利他或损他的）关系。所以我赞成人性善恶分，那么我们要创造条件，客观地创造，使人的善性得到发挥。我们自己也要努力，使善性得到发展，要（是）不努力，或者条件环境恶劣，恶性大发……所以我觉得人性善恶分，所以两者（都）是人性里面有的东西。但是就像孟子讲的，可以丢掉，……21：56，你要把它找回来。因为环境不好的时候，这个东西就……所以我们现在处在这样一个状态，其实还得承认如果全是外在的，没有希望了。咱们再谈谈吧，互动一下，别都我讲，几位都可以说说。

（听众：你刚才谈那个张岱年先生啊，我觉得非常有意思啊，我碰到过一个人，张先生给很多人写过那个序啊。）对，非常多，多极了。（非常非常活。上一次我碰到那个凤凰卫视做那个节目嘛，……22：54，他们搞《周易》的，和科学相互结合的，搞预测的。他说他也见到过，就说张先生人非常好、非常和蔼，而且思想也非常活。不像很多人，都一上……23：23主流学者长期以来，就是说迷信啊，就是我觉得张先生非常不容易。原来我碰到那个李国辰，他那厂里面挂了一块张岱年先生给他写的题词，他也说张先生非常好。因为李国辰他原来就是，搞气功啊什么，一些啊，做很多。我觉得方方面面很多人就是搞传统文化的，对张先生非常尊敬，从人啊、人品、学问非常恭敬啊，这一点非常之难得啊。）是，我现在家里保存张先生给我写的一幅字，很有纪念意义的。“君子有九思”，《论语》里面的，给我写了一个很大的条幅。可惜冯先生我没去求他的字，那是现成的，很可惜。有任先生的字，有张先生的字，这都不是书法家，任先生的字应该是书法，他那个隶书比较好。但是这些都是纪念意义，叫作名人书法吧主要不在书法

（光明兄：老先生啊，心特别活，方方面面他都能有一个体系。牟老师啊，我记得以前我有个朋友叫蔡世昌，他是您的学生，他跟我说过您也经常跟他们谈到你的感慨，你们这些学者早年主要接受的是马列主义的教育多一点，毛泽东思想……那个时候后来因为一些政治形式啊，没学活，受到了一些教条的束缚。改革开放以后，你们这些学者中有一些学者慢慢地从教条中出来，重新有、对这个革命传统啊、中国的历史文化传统有一个重新的体会。您也看到很多学者表面上比较新，但是里面好多教条还是没有摆脱掉。就是我想问一下您，在后来当您走出来之后，对中国这样一个革命的，马列毛的思想和中国的历史文化思想……您刚才也说，仇必和而解，那您这儿怎么有一个“和解”呢？）

我的思想的变化，我以前是在学校里学马列，一本一本地读。马列的哲学，我可以和别人，和搞马列的人一块儿来讲、来讨论，没问题。那下的功夫非常之大的，因为学校里就这样安排的。一本书，比如说《列宁哲学笔记》就是一门课啊！黄先生给我们一句一句地讲啊，就是这样。我的思想的变化大概就是七十年代末到八十年代初，到八三年八五年，大概差不多就完成了一个大的转变。这个转变就是从文化…26：30主义、教条主义束缚里面摆脱出来，我觉得才回归了自我。这个以前我感觉就是等于…26：49的那样一个状态。就是听别人的，现在你自己在思考，我这个变化我感觉到是改良，我不是一个激烈的，就是说，或者用余敦康先生说，叫作：“温和的突破”，不是激烈的突破，不是革命的突破，而是温和的突破。我认为任何一种思潮，或者一个社会运动，它必然有他合理的（原因）。你比如说，现在有人反过来，反其道，对马克思主义……好像不值一钱、不值一文。我不赞成这个，因为在中国，这一二百年来遇到的苦难，归根到底啊，要解决的最迫切的问题就是救亡图存，民族独立。这个别人没做啊，后来在马列主义的指导下中国共产党完成了。你这不能否认这一点。它毕竟使中国人站起来了，“华人与狗不得入内”，这个时代过去了。这点（你不能否认），但是站起来不等于挺直了腰板，因为你还没有富嘛。对不对？所以我承认毛泽东是伟大的革命者、伟大的造反者，但是他不是一个理想的建设者。所以这一点我也赞成冯友兰先生给毛泽东说了三句话，后来还不让他出书，因为他这三句话当时的宣传部门觉得不合适。其实挺合适的：“毛泽东在革命时期的思想是科学的。”（这是）第一句。第二句：“毛泽东建国以后的思想是空想的。”第二句就不客气了。第三句：“毛泽东在文化大革命时期的思想是荒谬的。”三句话。科学的、空想的、荒谬的。所以那个有他历史的必然性，革命传统无非是要发奋图强啊，要使中国改变面貌，要使中国走向一个独立自主的、富强（的）这样一个国家的路嘛，这个你为什么不赞成？这个很难得啊，这个非常难得啊！可以说艰苦卓绝啊！长征，那不是简单的事。所以说为什么说国民党到了台湾才开始担心：奇怪啊，这山沟的土包子，……29：20结果我这八百万军队最后很惨啊。原来他那个毛泽东的预计，至少得五年，后来三年拿下来了，他们也没想到。所以他就革命啊，他有他的道理，你得想一想，一个毛泽东啊，在每一场战役上，毛泽东都胜人一筹，都胜过这个老蒋，在策划上，不要说军队的那种奋斗不怕死的精神。所以共产党治军应该是很成功的，你说抗美援朝，那时候说实在的，当时很犹豫啊！那美国是刚刚打了第二次世界大战，它（是）全世界最强大的，钢铁又多，武器先进，你敢和他碰啊？最后打的结果是……咱们的……30：10啊当时，刚打完胜仗以后啊，他有一种很强的这种战斗精神、靠人的这种精神，当然武器苏联给的，后来还要钱。至少打了个平手，这是美国人都承认的，（和美国打平手）没有第二个国家。这样中国一下子巩固边防，所以这个我感觉到这种传统，其实他也是中国古代流传下来的，就是自强不息，它也是这个精神的现代的一个形态啊，它不是和那个脱离的，它是些具体的理论，它有它新的东西，受苏联影响，马克斯主义，但是它的精神还是个民族精神，我觉着。这个民族精神，你看抗日战争时期……所以咱们的骨子里是个民族精神。（逄老师：首先不要当成太对立，说革命传统好像……31：07这个问题本身就是圈儿上套圈儿，就是非常麻烦。（对）最近几十年、最近一百年的正确理解，决定我们是否能够正确地使两千年五千年的东西在今天有一个被）激活，被新的激发，发扬，（逄老师：不能正确理解……31：28发挥作用，更不好。）它之所以有问题，就是有一部分思想，有一部分东西，其实它也是从马克思主义 角度来讲也偏离了。（逄老师：它有一些跟马克思也不同）也不同，也偏离了。就是我现在搞宗教研究，我是要回到马克思、恩格斯，要跳过列宁和斯大林，因为苏联的模式问题很大。那么这样的话呢，就讲到马列，马列作为一种学术、作为一种理论在西方，到现在很受尊重，你知道吧？他对资本主义的批判，今天的后现代主义，你比如说特利达，你看特利达的文章里，他对马克思非常赞赏。这是资本主义，这是西方文化里面出现的一种批判性的思潮啊。为什么出现？因为它（资本主义制度）有缺点，贫富悬殊嘛，造成很多的社会危机，所以就有一种批判思潮出来，它（马列主义）有它合理性的东西，对不对？所以我感觉到，就说，你要取其精华。就是说他有一些属于，要解放全人类，要回归人性，它反对人性的异化。它为什么批判宗教呢？它最后归结为要批判这个社会，这个社会不合理，这个根源存在，人被异化，有一个……它就会……这个异己的力量变成神，它是这样的。列宁才讲：宗教是麻醉人民的鸦片。这是马克思主义……在宗教问题上，全部是……33：10鸦片之说是列宁提的，不是马恩提的。马恩没有，马恩讲，马克思讲宗教是鸦片，但是绝不是它的……33：18，他的核心是说宗教的这种现象是有社会根源的，它是一个宗教社会学的思路。所以我们有时候搞不清楚，以为把苏联模式当成是马列的东西，这里边本身有个……33：32的问题，作为一种学说，它一百多年，现实社会中一种强大的社会运动，世界性学问，它自有它合理的地方。但后来苏东瓦解，对不对呀？我们也文革，也证明在具体模式上它存在问题，所以现在处在一个低潮时期，你得做反省。我觉得所以我现在在理论上我也在担心，我现在搞宗教学，我觉得宗教学可以继承马克思主义宗教理论的一些合理的东西，它就是从物质社会、经济社会生活的角度去解说宗教现象，这个在西方，很多学者现在他基本，他可能口头上马列但他实际工作甚至研究里面他不按照这个去做。离不开，但是光有是不够的，现在关键在这个地方，一个要做一个新的解释，一个它本身就心理学上忽略了。有些东西它在解释上，如果你不是按照指南，而是作为教条来使用，那这问题就多了。还有一些具体的结论肯定要调整，马克思主义如果不调整自己、不反省自己，它本身就违背辩证法了。因为它宣布：它已经完成了体系。这不又回到黑格尔的绝对理念，黑格尔有一个唯心论的体系，最后绝对里面的时间，所以马克思要打破它的唯心理论，要把辩证法拯救出来，核心拯救出来。辩证法是什么？就是：一切都是过程，除了运动和变化以外，一切都是过程，没有最后完成的东西。那它自我完成了它本身就否定了自己，对不对？所以它给你这样一个辩证的思想，有什么不好？具体的结论完全可以被取代，而且必须被取代，不断地被取代，具体的结论。因此我今天的话我就可以把这个运用，还得加上一些。你比如说：它当时看各种的，看经济的根源，他没有想到有一些不是经济。你比如生死问题，是超脱于任何经济形态的，人类一个永恒的矛盾。人，生命是有限的，人都追求一种永恒的生命，所以生死问题被西方宗教学家称为最接近于宗教核心的问题。很多大的宗教之所以能成立，之所以人们去信仰它，因为它可以给你解决生死问题提供一种方案，你可以得到一种满足。你看佛教，生老病死，那基督教、伊斯兰教，灵魂得救啊，对不对啊？所以在人的生死面前，特别是老、病，或者临终的人面前，你给他讲什么？你给他讲无神论，说死了以后什么也没了，你给他讲科学，说你死了以后啊，你的身体又能变成什么成份，是二氧化碳呀还是什么给你说得一清二楚。你解决他问题吗？（逄老师：不解决，还很残忍。）更加恐惧。所以这些问题啊都不是一个真假问题而是一个善恶问题，而是一个心理学的问题。完全不是原来仅仅靠知识论所能够……那个眼界所能够面对、能够说明的。为什么年老的人信教的多？他要找到一种归属、一种灵魂的安慰，是吧？所以我觉得有宗教心理学……像我们国家就没有，现在正在推动。不光是社会学的还有心理学的，是吧？（这是）生死问题。还有就是宗教现在看来越来越感觉到恐怕是个永恒的，不是说是要消亡的，看不出来。为什么呢？因为恩格斯自己就确定了一个永恒的标准，他说宗教会消亡。但是他那个条件定得很高：当谋事在人，成事也在人的时候宗教就会消亡。但是这个任务是永远完不成的，人那么渺小，在宇宙之中你还谋事在人，成事也在人。就说：我定的计划一定能实现！可能吗？人必须认识到自己的渺小啊！人必须有所敬畏，敬畏这个自然的，敬畏这个社会的力量，敬畏……他如果什么都不怕，人只能、绝对就导致拜物教。就信钱，别的什么都不怕。所以咱们现在已经开始觉悟了，说：唯物主义是无所畏惧的。现在就怕无所畏惧的人，他什么罪都敢犯。是不是啊？那就麻烦了。所以我是觉得，就是说马列的东西，我们现在正在从宗教学的角度上把马列的一些非常深刻的东西（吸纳进来），再加上、融进去西方宗教学的成果，再结合中国的宗教的历史和现状，我们整个（再）创造。（逄老师：这个方向非常好。）这个现状非常好，而且已经有成功的。你比如说，我再三给同学讲，你们不妨看看吕大吉先生，这是我的学生，我们这一生的友谊，现在是我们的特聘教授，他现在是社会科学院……39：37学部的。他写了一本书，叫《宗教学通论新编》，原来叫《宗教学通论》，我参加了这个集体的……后来他自己搞了一个《宗教学通论新编》，中国社会科学出版社出的。你看他那里边就用了个……39：52。他成功了，但是这样的人太少了。所以民族学现在两层皮，一个叫民族理论，就讲马列，就讲咱们党的政策、文件的一些东西，没有创造。一个就（是）从西方引进的民族学，那个说我这才是学术，你那一套东西都是过时的，都是教条、政治理论，那方面就说你就是追随在西方的屁股后面，你既没有中国特点，而且你也没有马列，你不符合今天马列主义的指导。两下互相打架，就在我们学校这两派人永远是两层皮，弄不到一起。为什么？我就给他们讲，当然我说得可能不太……我说你们缺一个吕大吉，缺一个民族学的吕大吉。在这个领域，能把民族理论、马克思的民族理论和西方的民族学结合起来，而且要把它中国化。他们提出这个任务已经提了好多年：民族学中国化，那么这是吴文藻、费孝通早都提这个……来解决这个问题。所以现在民族学方面，我最近几年为了搞民族宗教学，我查了大量民族学的，咱们写的东西。基本上是介绍西方民族学的内容，没有自己的东西。所以这个结合，我觉得，中西嘛，现在提出中西结合，我认为也许在中国最有条件。在中西综合的基础上，张岱年先生说综合创新，来建设一个新的、自己的、各个文化理论面对的体系。所以说在这个意义上，我觉得中国现在处在一个全世界任何国家都没有的、一个有利的……就是资源丰富。（其它的）像日本，它社会主义没多大影响；俄国，它有东正教的传统，没有中国儒释道的传统啊，对不对？美国，它有基督教的传统，它没有中国这么深的……中国现在几千年的文化传统，后来又有马列社会主义的传统，半个世纪，也不要低估啊它的影响。还有西方的中国人是特别开放，所以有人说中国人保守，（其实）中国人特别开放。学西方，学得没有几个国家赶得上中国，这么快，力度这么大，没有。人家都很……包括韩国，包括日本，都不如中国开放。你们可能不知道，以为他们开放。你们去看一下，他不如中国人开放，（中国人）有时候都过头了。把自己文化给否定了，这不过头了吗？现在年轻人，在大众文化和时髦文化的追逐上都超过了日本人和韩国人啊！咱们现在年轻人觉得……当然你说好不好，做一些评论啊做一些调整啊，那就中国人由于这样的原因，西方的文化大量涌进，所以现在中国人……前两天我还和美国人做了一些对话，他们也承认中国人对美国和欧洲的了解远远超过美国人和欧洲人对中国的了解，而且超过好多亚洲人（对欧美）的了解，拼命地学。所以在中国，西方文化的资源也很丰富。传统资源文化很丰富，社会主义实践了半个世纪，所以中国人有可能在这样几个大的文化的融合之中来建立一个非常崭新的、丰富的文化，别的国家还不一定有我们这个环境。所以从这个意义上来讲我觉得还应该看到它的好的方面。

（逄老师：这点牟老师讲我特别认同。这么多年我感觉就是说，我们现在面临着中华民族，现在这次文化复兴或者说民族复兴是两千年未有之棋局。这个棋局，我……44：16我就这么感觉：两千年未有之棋局。其中一个就是面临着一种空前的资源丰富，虽然这种资源不一定马上都落实下来变成一种现实，但是它是一种人类历史上的所有文明资源、文明要素的一种空前丰富和大集合。那么在这种情况下，我们中国这条路怎么走？就说一切就是：该在的还在，要有的都会有。和谐社会的一切和谐因素，不在这个社会外面。这个……44：48要坚定。这个过程当中，实际上是，虽然是以中国自己的方式、中国特色的方式来解决说中国发展当中的文化复兴啊、民族复兴也好，实际上，因为资源的空前丰富，恰恰要提示我们这个阶段所有的参与这个过程的国民，或者是说所有的这样有意识、有觉悟的人必须具有一种世界情怀，必须具有一种世界公民的情怀和背景。你没有这种胸怀和背景，对于任何已有的，不论是中国自己的资源还是西方的资源，你都会不能够充分地使用它，都会……甚至说误解、误用，哪怕你是出于善良的愿望，你去认同传统文化就这样，但是实际上仍然存在着误解误用，甚至起到反面的效果。所以这个时候，虽然是中国，我们在自己的位置上，以自己的方式、自己的风格解决问题，但是要明白这个问题的解决恰恰在于不是说中国怎么样，而是说由于这个问题的解决，中国跟世界有一种相互的敞开，真正的这种融合，对其他民族回复到自己本民族传统，它有一种启发和借鉴，因为每个民族他如何在这个多元世界他自己有一种自我教化的功能的实现。那么就是东方民族在这个时候他可以起到一种提示性的、一种榜样性的作用这个要求我们具有一种世界情怀。那么这是一个。还有一个，就是说我们所谓的这个文化现代化，并不是说把古人的几个教条联系今天中国社会现实，就是完成现代化的转型，这完全是非常愚蠢的自我欺骗。实际上恰恰他是在一个自我回溯当中，造成一个……通过自我教化、自我意识的这种充分的自觉地提升，达到这样一种跟世界沟通、对话的一个敞开性的平台。而并不是说把中国的原则，比如说我们的忠恕之道、处事原则拿到西方去，其实那个巴特农神庙上也有类似的话。就是因为它是普世原则，所以是哪个民族都有，并不是中国要把这个东西推到世界上去，把我们古人的几句话推到世界上去，说我们中国对世界对作用在这儿。不在这儿，这个是学界的这样的一个自以为是。他恰恰是在这个教条或者说是我们自己资源，在自己现在这样的一个时代背景下，作为一种世界胸怀、世界情怀、世界公民的心态，然后以自己的方式立足于自己的现实，逐步地解决，那么这个过程对于其他民族的这种示范和启发意义。那么在这个意义上，中华文明的这个民族复兴它具有世界的意义。而并不是说简单把我们这些教条拿到，用于普遍人类文明的这种，就是说你也来用这个，他也来用这个，好像只有中国人会讲这两句话。我觉得这样的话，它本身就是文明的一个不能平等相待，甚至造成误会。而且也丧失了我们自己这样的一个宝贵的机会，自己看不清自己。）

所以这个机会啊咱们得抓住。像……47：50先生他有个担心，他文章里头写，其实跟我们是一样的，就是三种文化，做得不好，恰恰把三种文化的糟粕、负面文化东西积到一起了，（那是）最糟糕了。你比如说中国古代的，它有一个封建专制主义传统，这是封建糟粕的东西。所以我们现在当官的人还想当家长，第一把手说了算。这种缺少民主……我们把它继承了，那个人本主义的东西啊，以人为本的东西我们没有继承下来。西方的东西，西方之所以到今天，它背后有很深的人文的东西、的背景，那个基督教不那么简单。但是我们现在要的……48：36文化，特别是功利主义吧，要就来了，那人家背后那个民族的自强精神哪，深层我们没学来。对不对？那社会主义，我们把阶级斗争为纲、扩大化、教条主义，把这些学来了。社会主义是什么？我们把真正的社会主义精神倒丢掉了。社会主义，我个人认为啊，从根本上来讲，我认为：一个就是共同富裕，就是它反对贫富悬殊，多数人能够富裕。再一个呢就是，绝大多数人，群众当家作主。这就是社会主义，这是我理解的社会主义，比资本主义高的就高在这儿。因为资本主义是资本集团在控制，少数富人在控制、在商量，所以现在那个民主也是有限的。你当总统，你来去竞选，你有这个资本吗？你得几千万啊，对不对啊？那肯定是资本集团的控制。它有它的局限性。你把这个社会主义没有继承，你继承的社会主义是苏联的模式，是那个搞……49：44的那个东西。你把这三家（糟粕的）东西都继承在一起，再把它结合起来，最糟糕了。恰恰就是这里面有一个，把三家的多元的资源，能够把它的优秀的东西整合在一起，这恰恰是我们要做的事情。所以这些资源摆在这里，我认为（只）是客观的一个好的条件，并不等于它自然就会生成一种新的、更高的东西。这需要锤炼，需要提炼、筛选、结合，而且在理论上要做，在时间上还要不断地去摸索，什么模式更好，一点一点地往前。杜先生……我说这个担心也不是多余 中国人现在面临着啊，没有一个那些大的国家……都没有中国人面临着这么艰巨的任务，传统都中断了，怎么恢复？还得搞现代化。现代化还没搞成呢就得开始考虑后现代的问题，因为后现代（问题）毕竟出来了，现代化的过程里边，我们应该有一些……美国的国家就考虑后现代的问题了。就是现代化、资本主义化、工业化本身存在的问题。比如污染，等等这些问题。我们也在考虑，你不能说等着以后再考虑啊，你现在也得考虑。所以中国人面临的多得……同时集中在我们这一代人身上，历史时空等于凝缩……（逄老师：所以这个时候的人必须有一种超越时空的情怀，或者生命的信仰的力量。）所以我为什么赞赏我们这个一耽学堂，毕竟就是说，这样因为现在还是一个，普遍来看很多地方都在搞，当然你们也是一面旗帜，大家在做这种事情，很自觉地在做，特别年轻人在做，这使我很赞赏。老的，毕竟六七十岁了，七八十岁了，也可能（只）当个顾问，行，他没那么大精力再去各方面去开拓，是吧？年轻人有这种精神我认为是中国就有希望了。

（逄老师：我们也得通过实践努力吧，也不多，也不稳，阅历不丰富。年轻人现在手脚都……干活都不灵便） 

也不容易，我们那会儿没有你们这种觉悟，真的没有。我们那时候就是那个……我的本性是……我家庭算中农出身，从小是属于温和主义那样一个（人），我不太喜欢激烈的斗争。可是在大学里面，要入党啊、要进步啊……就（得）改造，不断地改造。说你这是“小资产阶级温情主义”（听众笑），说：你看，现在应该学什么呢？在任何一个斗争面前，要（有）鲜明的立场，要（有）这个勇敢的态度，该批判什么要站在第一线。我就不断地改造自己，越改造越左，越改造本性就丧失了。所以说文化革命初期我为什么很积极？我就吃这亏啊，我这个，他们很多人都知道，我那会儿很积极，我到社科院嘛，离开北大，我不是红卫兵，为什么？你不是贫下中农你没有资格戴红袖章，但是等于你也是参加那个连队的，社会科学院的……53：48就几个月的时间。后来就是毛主席轻轻地说了一句：现在该是小江犯错误的时候了，现在开始清查五一六。所以大家现在还不知道，五一六现在是个很尴尬的事儿，没有正式的文件给予一个定位和说明，是一个很模糊的，恰恰清查五一六是死的人最多的一次运动，你们都不知道，全国涉及到几百万人，死的人是非常多的。就社科院就那一个单位就自杀的十几个人，都是年轻人。比走资派，比资产阶级权威，比那死的人要多得多，你们都不知道这一次运动。毛主席说：小江该犯错误了。为什么呢？用完了，推完磨要杀驴了。对不对？你小江……你得煽动起来，你不像那个爷爷带着孙子造反，造父亲的反。父亲那一辈都反对啊，都既得利益啊，也不赞成毛主席那样搞啊，你一会儿……54：46党委闹革命什么，那怎么行。怎么办？煽动！红卫兵起来，中学生大学生……现在起来，好，造了反了，毛主席达到目标了，最后等刘少奇给撤下来。完了以后呢，……55：08靠军队，一个要整整你们这些年轻人，不整的话这秩序怎么恢复啊？所以就整，开始我就在干校，那会儿一边劳动一边挨批判，没有自由，前后三十年的时间。你家里人什么都看不见，什么都没有自由，公民自由一点都没有，没有还不要紧，你今天做反革命分子，反革命五一六分子……这时候开始清醒。人哪，从来就是没有想过我会犯这样的错误。因为我是一个有热情的、有目标的，不是我愿意啊！但是他已经……55：53你陷到里面去了。开始反省、开始反省，反省、反省，最后觉得这一套左的东西确实害人不浅。我从那以后再没上过当，我就给你说实在的，一下子成熟了。你说好不好？挺好的。所以我给那个港台的朋友……我说有的我都比不过你们，有一条我比你们强，我经历了文化大革命。你没有我这个资源，我有人生的体验，在这个体验比你们都强。一下子成熟了，从那以后，看书也好，干什么理解都和以前不一样。以前一切都是真理，现在我得考虑考虑。开始恢复了我的本性，我的本性……和谐特别对我的心思，中庸之道就特别对我的心思，我的本性就是这样。我特别的……我看到那个激烈的斗争，你死我活，我就很抵触。所以我从那里解脱出来了，因为那闹的结果，最后自己尝到了苦头，原来斗争……为什么我最痛苦？我并不是说……如果当时美帝国主义和蒋介石来整我，我一点儿都不痛苦，我有思想准备，阶级斗争嘛，你是革命者，当然要……对不对？甚至死我也不痛苦，我痛苦的是无产阶级专政来专我的政。我自己最信任的人来整我，我痛苦是在这个地方，不是资产阶级来整我，是无产阶级来整我。所以一天到晚讲：我们无产阶级铁拳打到哪里就是粉碎，像粉末一样，不要抵抗无产阶级专政的铁拳。我想无产阶级铁拳怎么砸到我的身上来了？（听众笑）最不能理解，你说我犯错误，可以。你说我是反革命，我是反对文化大革命，我是反对毛主席，我不能接受。最痛苦就是这个，最痛苦就是自己人整自己人。后来我才看到，甚至后来写文章，引的西方的什么的，说革命经常是到最后吃掉自己的儿女，成批地吃掉自己的儿女。所以柏哈林临死的时候说……他老婆特别痛苦，他要枪毙他。柏哈林说：你不要痛苦。从历史上来看，许多的革命运动都出现了自己整自己，而且很残酷的情况，你也把它作为一个正常的现象、可以理解的现象。所以咱们共产党自己杀的人比国民党杀共产党还要多啊这是有统计的，有人统计过的，自己杀自己的人，在自己内部死掉的比和国民党战斗中死掉的还要多。这是革命的残酷性啊！所以那个法国大革命最后也是啊，罗伯斯庇尔最后也是，他就是最后紧张，斗争里面他觉得满眼都是敌人，他就杀……所以延安整风就是，都是特务，最后……咱们一个国民党的一个特务的报告，说现在很可惜，现在延安很乱，很可惜我们没有内线。我有内线我可以了解更多情况，没有，其实没有多少特务，但是自己整得很凶。那更早的时候的，不断地杀，都是高级的、中级的那些优秀分子成批地杀。所以我这么一想，这个也可以理解幸亏我还没有死嘛，对不对？没有死还算不错，因为，自杀……有三四次想自杀，当一个人觉得活着的时候只有痛苦、没有快乐的时候，还不如死，死（后）没有快乐也没有痛苦。这样一比它（自杀）更好一点，为什么？家庭拖累，有父母，结婚了还有个孩子。你一死一个不能够尽义务了，再一个你（余下的家庭成员）是反革命家属。我们那个地方自杀了以后就开批判会，（说自杀者是）“自绝于人民”。你以为你死了就完了？我给你扣一个帽子，“自绝于人民”就是反革命，家属（能）不受影响吗？所以我觉得当年这一段，（如果）说现在叫我再选择，你还是要文化大革命要积累你这个人生的体验好呢，还是不经过文化大革命好？我还是选择不经过文化大革命。那不是愿意不愿意，是一个人总会有一些曲折。换一个眼光看，是你人生的一种经历。人是个……1：01：18的动物，不经过一点锤炼，不经过一点挫折，还不能成熟。人就是这样一个特别的动物，光是好，不行，还必须不好。要这样看我觉得就想通了，然后就恢复了本性。所以现在正好，“以人为本”，“建构和谐社会”，特别对我心思，孔子特别对我心思，仁者爱人，中庸之道，我觉得挺好，人就应该这样。（相反，）该紧张可以紧张，不该紧张也要紧张，激化矛盾……是不是？干嘛呀？人一生多短暂啊，还要斗来斗去的。“与天奋斗，其乐无穷；与地奋斗，其乐无穷；与人奋斗，其乐无穷。”这个“与人奋斗，其乐无穷”，乐在哪我就不知道。（听众笑）所以，刘吉嘛，社科院那个副院长，他下课以后，我们几个好朋友找他聊了一会儿，他说我就不能理解“与人奋斗，其乐无穷”。这个乐在哪里？也许这个搞斗争、搞革命搞了一辈子以后，他有一种、一种惯性的心理，不斗一斗觉得不带劲，（听众笑）要抓几个修正主义出来，然后觉得人气儿上来了。到我们那地方有一个书记，他平常蔫儿得很，搞专业，他不懂啊，开会也没人记起，学习也没几句……哎，正好六四来了，要抓那个问题了，（他就）精神振奋，就几十年只有搞政治运动的时候，一马当前哪，特别抖擞。（可）一搞专业，他不懂专业，他就蔫。也可能他们的感觉（是）“与人奋斗，其乐无穷” （听众：牟老师，那个“五·一六”运动是哪一年？）“五·一六”是一九六七年。（听众：那刚文革开始一年多）开始一年多，后来六七年的时候……可能是六八年……六七，还是六七年，就开始姚文元写文章，要揪出这个什么什么幕后的黑手，开始（五一六运动）。据说是钢铁学院，有一个红卫兵的组织就叫“五一六”，为什么？“五一六”是五月十六号，中央六六年有一个通知，“五一六”是文化革命开始的标志，就中央的通知。所以他也是说，他打着红旗反红旗嘛。“五一六”不是个坏的概念，原来是一个好的，文化革命开始的时候，那时候整彭真，“五一六”通知。那么后来以后，就是后来越搞越玄啊！到六八年的时候，就说“五一六”组织已经发展到几百万人了，几个方面军。它的目标就是偷打无产阶级司令部，反对党中央。是一个黑手，是一个地下的。你想一想那个文革，大家都革命精神那么高，当时地下的黑组织要搞到这样是不可能的。你想当时那……但是他认为就是那样。这个东西就汇报到毛主席那儿，毛泽东就认为这是个很大的问题。后来以后呢，因为当时我觉得这个情况比较复杂，复杂在哪里？不仅毛泽东想整……1：05：16那些被整的、当权派都觉得来机会了，因为他们觉得受到冲击啊。所以当时国务院……所以几乎是除了红卫兵作为一方，人家整个社会又结合起来了，觉得就是年轻人搞的。老的都觉得该整一整，所以红卫兵是一个不尴不尬的，他不是英雄，但你说都是青面獠牙，都是这个这个……不是，是你号召起来的。所以我们社会科学院是六九年就紧张了，六九年就开始，他一步一步来的，全部就集中地学习，不许回家，然后就下干校。我们是六八年底、六九年初，大概，我记不清楚了。六八年到六九年，我们就被……在北京啊，就把你隔离了，叫你交待问题。后来又押到干校，一直到七二年，这段时间。所以从六八年底，六九、七零、七一、七二，回到北京，看了一次又，在七三年。前后差不多……我就是没有公民权啊，五年，近五年的时间，那我看的（有些人）头一天在一起吃饭第二天就上吊了，上吊以后就埋到那儿，埋到那儿第二天叫狗就扒了。社科院到一个地方就有几条尸体，到一个地方就有几条尸体……你要看一下，钱钟书的夫人叫杨绛，写的《干校六记》，就是写我们的干校，但她写的全是鸡毛蒜皮，在那鸡毛蒜皮里透露一点信息。就是她在菜地里劳动，看那（边）在卖人，在……1：07：18，她就看了一下，后来她就写到……因为她的女婿也是五一六分子最后就自杀了，她的女婿。（听众：他那个干校不是主要改造……不是红卫兵……）干校后来就变成了一个以清查五一六为主的（机构），所以钱钟书给他老婆写的序……钱钟书这个是了不起，他说：你写这写那都是写的小玩艺儿，你忘了一个最重要的东西，就是我们干校是搞运动的，你忘了这个。他就批判，他说有些人，应该你就记那什么，劳动记录，什么小区记录，什么劳动记这个记那个记，六记嘛。他说你落了一记，大部分人应该写：运动记。羞愧啊，跟着去那个……1：08：17去谈去整，他说大部分人应该写运动记。他点出来了，他点出来，而且说不会羞愧，这一种感情。在今天一个竞争的时代已经落后了，人们都羞愧。现在不需要了，他讲这一个，他说好像中国人也不讲究，其实错了中国人讲究愧，愧是什么呢？知耻啊，礼仪廉耻那个耻，现在应该有担心。所以那个很奇妙就是他的老公老母啊配合起来，老母就讲小事，好出版啊！老公画龙点睛给它点一下，你们看那本书，很薄的一本书叫《干校六记》，中国社会科学出版社八十年代出的，风行海内外。后来我想，（他们）也就是聪明。如果写大事啊，还出不了。所以将来我想写干校六记，绝对不写这个，没有时间写。（逄老师：因为我看我们系有个照片，上面有那个您的，去劳动嘛，看了好像有您哪，有娄宇烈）他们是这样，北大因为我已经离开了，文化革命（我已经）离开了，他们到鲤鱼洲，娄宇烈，这些人他们那些照片挺多的。没有我，我没有参加他们那个，我参加了河南息县，息啊，有个息夫人，（听众：顾准在哪儿？）顾准在我们那儿经济所。我们不在一起，我不认识他，但是都在那干校。钱钟书啊，在外文所，钱钟书在文学所，他老婆杨逄在文物所。这都，我们都在一个近的范围，但是干校的时候，分到一些村子，考古所啊什么什么都是互相认识，但是不是在一起。后来以后把我们弄到……1：10：28因为搞运动，来不及再劳动了，搞到民巷，住在军营里面。……36但我自己抽点空儿还想干点活儿，我就是……因为我从农村过去，家里有一个院子，我给他们种菜。种菜呢基本上是我一个人，然后军队里面有井，浇水啊施肥啊都很方便。我就叫他们买了一本当地的《农业技术》，我就看，然后种各种菜。但是就这（样）还批判，“用生产劳动冲击阶级斗争”，因为我劳动我觉得最愉快，要么就坐那儿，要么就等着，他们是天天批判，也没有事儿，挖空心思写，我又不会编。那有人编了二十多记呢，咱又编不了。挖空心思，头发（都）掉了。你看我头发现在还不错，当时掉得一铜盆。洗头的时候全是黑的，因为我傻，你知道（别人）都在编了，我还在那挖空心思想。它不是想的问题，完全是编的问题。后来我给干校食堂提供两千斤菜。（逄老师：哎呀，这么多呀。）基本上我一个人，完了以后给我一个瓷缸，搪瓷缸。（逄老师：吃大白菜吧？）大白菜是其中一个，冬天红根波菜、莴笋、西红柿、芥蓝，好多种啊！而且，因为我以前懂得一点，因为我家里有一个小院子，我中学时候我就自己在那儿弄，种萝卜呀，种韭菜呀，所以这下我看的书，我又没事，不能老……我告诉你，这就找人买。不能让我出去，就找人买。买回来以后，我们那个屋子，三十几个人，宗教研究所都在大屋子里，还生个炉子，我在那个地方就开始，下个种子，一个西红柿，那靠炉子比较近，慢慢就开始萌动。完了以后呢，天气一开哪，出去在门口那儿挖个地窖，把那苗就开始就移栽在那儿，上面铺塑料布。赶到清明节一过，有个别的人来帮我。帮我也好，因为有很多人觉得五一六也不好太亲近了，对不对啊？有些人没有心思（种菜），我就喜欢干这个，完了后来帮的人也多起来了，浇浇水啊，干什么。后来我这个猜什么，他们都……还有来偷，农民有来偷的，还有我们那些老干部，经常，冬天把雪一扒，把那菠菜就割一些、扒一些，回去以后，自己弄个小锅啊，熬点豆腐啊什么，然后就那样……他们也不请我吃。（听众笑）（逄老师：牟老师没想到还有这一段，特别有意思这个。）毕竟是因为我的家乡在青岛，解放以后到现在。半城市半农村，类似于农村，和城里有距离。我们家里有一个园子，有树，还有一点……几分地。我种萝卜啊种点儿……挑水，也没有井，挑水，所以我对农村并不陌生。他们都害怕，上海小姐，哎呀，干校太可怕了。我说不可怕，因为我在城里，关在屋子里头，不见天日啊！一到了干校，你管不了了，一个所住一个大屋子啊，哎呀我高兴得不得了。见到太阳见到土地。然后经常在一起说说笑笑，刚说上，几个五一六来了：“你们什么人？还这样放肆！什么嘻嘻哈哈” 我（们）赶快地（停止），等一会儿，再说说笑笑。人总是要活呀，对不对呀？这样好来冲淡一点儿。在一起劳动，亲近土地，这样的话，自己精神就愉快一些。其实，我那时候很年轻啊。从来碰到过这种事吗？你想一想，那会儿从小长大，三好学生，一直红旗下长大，解放以前出生的，到五年级就红旗下长大，都是优秀学生啊，三好学生，一直就优秀下去了。入团，我六五年入党，四十一年了我的党龄，我有时候给他们摆一摆谱。（逄老师：那二十多岁就入党了，那很早了。）那时候特别优秀，那不像现在……（听众笑）完了下面那些干部啊，他们一开始挺摆谱的，我知道他们没有一个人有我党龄长。我现在别人以为我是党外民主人士，我给他讲马列，他们愿意听。知道我这人原来是个党内分子啊，他们就听得进去。啊，你四十一年（党龄）？才几个四十一年党龄的？我那文革以前入党的啊，所以受不了，就在这个地方啊。怎么搞的？要痛苦，痛苦，最后就是黑屋子，完了以后就劳动嘛，通过这个东西来改善一下这个精神状态。（逄老师：这段经历太丰富了。）你们听这都是故事，现在人听我们年轻时候遇到的（事）都觉得天方夜谭，所以社会还是大大进步了。你现在再不去整你，不可能（了）。（逄老师：不过我还有另外一种体会，学堂慢慢随着开展工义啊，讲学，我们在……1：17：16弄了点地儿，耕读、修行。您领着我们去，带我们读书，再种地。我也可愿意种地了）种地不种地，我觉得那个时候还是有值得肯定的。下工厂、下农村，我们那些个大学生，我们北大的学生在大兴，我在那儿呆了一年多，同吃、同住、同劳动。那就是大妈、大娘、大嫂，完全就亲人一样。所以我们走的时候，周围人都来送我们，都舍不得。叫“北大学”，我们那时候外名叫“北大学”。为什么？北大同学的意思。农村的叫得简单一点，一提北大学没有不知道的，我们在那个地方。那真是……劳动的还有奇景山1：18：11现在的，还说我们“三脱离”：脱离群众、脱离实际，还有一个脱离生产。我们哪三脱离啊？可是现在真脱离了。现在的学生不知道工厂工人怎么样，不知道农民怎么样，你说……我觉得很危险。真的，我觉得应该有一点……现在连麦收都不搞了，我们这一直到了这个大学，到了八十年代，经常麦收的时候就组织社科院的人下到，到那个郊区去割麦子、织布。现在，麦子不有你割了，布也不用你织了，你就在家里，真真的三脱离，就在你这个范围里面。那些年轻的学生，都是独生子女。做学问都是好的，现在就是，最好的是什么牌呢？叫脱牌，我们那会儿叫白转刀1：19：15啰，现在是最最好的。不好就是麻牌，打麻将嘛，对不对啊？混日子嘛，混个文凭，不认真读书，就没看他来上几堂课，不知道他在干什么。完了（又是）独生子女，就是全是养尊处优的这种状态。电梯，我们的电梯很挤，就不知道让一下老师。有时候叫老师觉得太不礼貌，就是我自己，有一批是这样的学生。所以我觉得现在又走向另一个极端。你下点儿农村下点儿工厂有什么不好，倒是见见世面。我觉得……所以你们如果，在周围的，也不用太远现在都不是典型农村了（逄老师：零二年，种了十三个南瓜，我说给老先生送了，岱老那时候还在，送去他不相信，说北京市还能长出来南瓜？我也是现学，我不会，我是假农民。但是我是……）如果叫我选择工人（还是）农民，我选择农民。因为工人……机器，它是一个死的东西。农民所培养的是活的东西，你眼看着它下籽，最后怎么成为一种植物，你非常愉快。它是一个……它那感受不一样。所以我觉得可以种，你种的时候啊，你就自己结了南瓜……（逄老师：去年这个院儿结的南瓜这么大）不一样，我们那会儿在农村的时候，城里的同学也是脱离，三脱离。到我们家里去，一看，那花生是长在沙里头啊，不是在树上啊。原来市里的同学都不知道。要跟着我们去抠花生，去挖那个沙地，山上的花生很好。山上的就是樱桃，苹果和樱桃也非常好。那是一个很富庶的地方。那些（城里同学）才知道，原来是这么回事。真是五谷不分哪。四体不勤，五谷不分。这个不行。（逄老师：做学问也容易做死学问了）做死学问，另外呢，（你）说我热爱人民，你都不知道人民是什么，怎么生活的。尤其是在西部，你不要以为现在在东部、在城里……所以外国人评论说（城里）像欧洲，农村像非洲。你以为？中国只有彻底解决农村问题，才敢说你是富强了，你是现代化了，你达到你目标了。农村落后，光城市的发展是不行的。但是农民怎么过？有时候我就看到，有的就是乡村的教师一个月就拿一百块钱、一百五十块钱，有的甚至拿五十块钱，你都不知道他们怎么艰难。咱们有时候会觉得，一天到晚自己发牢骚，觉得都欠你的。咱们这种心理，是不知道感恩，不知道惜福。去看看那些……这就（会）改变。所以我觉得做一些必要的参观哪，了解到最基层的，就会有一种觉得关心弱势群体啊，你有这个责任，你至少是一个儒家你心中，无论  什么，都有一个就是这种修己安人嘛，对不对？你得有一个责任。这个责任并不是要把你的东西都捐出去的意思，而是……改善，是不是啊？所以这个东西，我觉得我们那个时代啊还真是……那时候同学能文能武，所以我们这一代人啊，在改革开放以后，就是说能下乡，也能搞学问，也能搞家务，我们这一代人你不要愁他是……他和我们上一代（不同），上一代，我父亲那一代基本上就是整个家务根本不沾边的。那会儿就是我母亲伺候，老一代基本就这样。我们这一代不是，我们那一代，抱孩子、带孩子，两个孩子都是我带大的。当小腰牌的时候孩子就生了，不雇保姆。前面一个后面一个，我两个孩子，两个宝贝，没有雇任何人，自己带大，还有这点本事。能吃点儿苦，遇到点儿问题也能够有一种承受力。这个，我觉得还是，人哪，有一点挫折教育，现在年轻人，给他找点儿苦吃。对待孩子也是一样，千万不要惯，惯的过程就是你给他丧失了培养这个自己克服困难的能力。你光给他一些好处，这个不行的，你不能跟他一辈子。所以我们那会儿没有……什么遇到问题找父母，管得了你吗？自己去想去，所以我离开家（时）我父母给我一套衣服，到大学三年级还是穿的那个，就是人工的，买不起制服啊！到四年级，（才）开始买一个学生蓝那个制服，到研究生开始买一支手表。就是那样，完了以后你遇到的这么多问题家里一点儿都不知道。下干校，下乡，后来挨整，家里都不知道，都不知道，就是找了一些理由。他（们）知道有什么用？干着急啊。赶到我回去以后，我二姐都不知道，我给二姐（说），二姐一听我这都哭啊，哎呀我说你这太脆弱了。（听众笑）我们都经历过了。但是呢我绝对相信这一点，就是说，现在虽然社会不会遇到我们那问题，但是绝不等于不遇到问题。你不要想得那么好，各式各样的困难、挫折和灾难也会不同程度地落到每个人的头上。（逄老师：生命是平等的。）我们遇到我们的问题，你们会遇到你们的问题，这个人生就是如此。除非极个别的人好像养尊处优，他也成了个废人。（逄老师：现在年轻人，就是有思想力没有生活力，都是悬在半空当中的，手脚都不会用所以我们这儿来的义工我都说，我们这一代年轻人就是说，不做论者做行者，做行者要修行的。首先要学会人情事理，首先这个手脚能摆弄好了，你这颗心也大部分能安定了。你手脚没弄好，我去那个广东那面儿小组，我去中大，就是有一次做讲座，大学城，广州。他们年轻人就问了很多各种各样的问题，这些问题我也没有法子回答，有一些呢可能是我回答不清，有一些呢我可能是觉得这个问题本身它就是不是真问题。我就说你们好好生活，每天比如说定点，六点定点起来就六点起来，十二点吃饭就十二点吃饭，十点睡觉就十点睡觉。我说你把生活都安排有秩序有规律，然后你手脚都……端茶送水儿，擦桌扫地知道怎么用腿脚，我说你这颗心啊大部分其实就好了。这些最基本的我们都没有做到，我们这一代人相当地缺乏这个，大部分都没有做到。不论说我们北大哲学系的这些学生也是这样。）从小事做起，从眼前做起，其实你这都是个锻练，真的是这样。你不然的话你不做，别人得给你做，肯定是。（逄老师：所以古人讲修道啊修行，这实际最宝贵就是人。人来了，你就得为每个人服务。把人能服务明白了，“道”就出来了。你人服务不明白，自己在那儿憋着要弄条道儿，然后伺候人也不会，照顾自己更是不会，这个人就没希望。完全没有生活力的思想，那就是相当危险的。）而且养成习惯就好了，习惯成自然。我就会照顾左邻右舍，除了我自己奋斗以外，我也考虑给别人提供一些帮助。慢慢养成习惯，人和人之间的关系就不一样。（逄老师：你看我们这儿旁边儿这老太太，学堂这几年，多少来做专职的，我就说这些……多少年老邻居，就是不会打招呼，不会说话，这就相当……就是我们的人，就是来学堂的这些义工，那些骨干啊这一圈的，老太太吧离我们这么近，还有我们那边房东，不会……这是相当不好，相当不好。老太太，老百姓她没有知识，就是年纪可能是五十岁，有时候说话也家庭妇女那种的。但是人家讲的实在的，她说我在这儿这么多年了，学堂在这儿六年了，可是你们这儿（的义工）一打（这儿）一过啊，谁有出息没出息我都看得出来。那个人啊他不爱跟人打招呼，不爱说话，到哪儿别人跟他说话都没反应，就这人到哪儿都没出息。这老百姓对他很热情，他自己都那什么，对谁都很冷淡，说这人到哪儿都没出息。老百姓讲就这么讲。你更不用说当学问什么来修身修学了。老太太瞅你就瞅不顺眼，学堂谁我瞅着他就不行。学堂谁走了，她说……我说他去有点事儿……）这个年轻人也不能太埋怨他，因为这整个国家的教育没给他，从小………（逄老师：没这空间）没有空间，就是道德教育，毅力教育，这些东西，从小没给他。所以没给他呢，他不知道应该如此。所以我愿意带韩国的学生，他们从小啊，他见了我的面以后，见面和告退的时候都是三鞠躬，而且都是九十度，他觉得不到九十度他不舒服，因为他从小养成了这个习惯。还有日本的……我们的同学不知道这个，你也没给他。所以我觉得这个教育上存在很大的问题，基本上失败的，政治课的教育产生的结果恰恰（和初衷）相反。是大家厌倦你这些政治课的内容、教条主义的东西。所以这个将来怎么办？就是把它搞活，能结合中国的礼仪的文化，是吧？因为这毕竟中国人比较熟悉，还是礼仪之邦。哎，我后来想这个问题，请你们研究研究，我都没……这个“礼仪之邦”，“礼仪”是哪个“仪”？（逄老师：嗯，是“义”还是“仪”？） 现代两种，更多的是那个带单立人的“仪”出版得多，你们是不是哪位同学查一下，原来讲“礼仪之邦”的时候是哪个“仪”，我用烟台话，这两个字的读音在我那儿分不清楚。一个义一个仪，是吧？你们去查一下，因为现在讲得比较多都是带单立人那个，那个念yì吧？它不一样，层次不一样。所以这个啊，真的值得写点儿……现在挺混乱，就说两种都有。（逄老师：带单立人的多一点）古代他有一套比较完整的东西，他不仅有理念，他有可以操作的，可以落实下来的整个的一套制度。它甚至每个家庭……你看他没几个学校，每个家庭都是一个学校，这个家教他建立起来了。我们现在家庭不给你弄好的，不给你弄坏的就算不错了，对不对啊？孩子很天真，父母带着（孩子）上车，带着孩子抢座儿，带着孩子什么……孩子觉得不应该的，乱扔垃圾啊，或者占点全家的事儿，父母都使劲干。弄得孩子都带不好。所以这些东西啊，我们这个教育，我觉得这个现在的教育啊，现在这个教育部长，大中小学，整个教育系统……所以说给你们讲个笑话，传到教育部长了还要批评我。就是我到人大去，（他们）说现在啊，有一个谜语叫你们猜，谜语（谜面）叫作：战略武器。我猜了半天也猜不到，人家说：洲际导弹。洲际就是咱们的部长，那个周济，真是那部长在那儿捣蛋呢，就叫洲际导弹。就是他听了一定很不高兴的。就是说，现在的教育，整个的问题太严重了。所以说一天到晚（搞）素质教育，（却）一天到晚偏离素质教育，越来越严重的应试教育。所以这个东西我就觉得得改革。改革一个是体制，然后影响体制台湾还是体制以外的（逄老师：中国现在必须体制内外互相应和、节奏一致、互相配合，但是现在……他要真正能够落实德育，全面国民素质教育的时候，体制外恰恰可能起到一个相当主要的，基于民间的这样一种自发的，这样一种公益立场的文化的教育工作，这个实际上是落实基础教化的……）很重要的，因为以前咱们那个民间社会已经被严重地压缩了，就是一个政府，大政府，一直管到个人。所以没有民间，没有社会，这中间组织都没有，今后……其实这不正常。古代也不是，古代天高皇帝远，皇帝管得有限。到县一级，就到县一级，下面都是里舍什么，这都是带民间性的。还有宗教组织啊，还有其它的乡里里面的一些各种组织。我们现在后来就生产队，后来就（是）居委会，一直管到个人。现在看来，一个社会这样（国家管到个人）是不正常，就是社会民间的这一块要大大地发育，这其实是非常有好（处）的，大量的都是群众自治啊，不是全靠你政府官员，政府官员他现在也不管了。以前有事找支部，有问题找支部，现在你去找人家也不理你了。人家自己（要）升官发财，他不管你了。所以现在情况不同了，现在这一块在发育。不要小看，我觉得这一块如果发育得好的话，也会影响到那个制度本身。我这说得太多了啊，我们好像什么都叫我们赶上了，丰富多彩。所以原来说就是，我们这一代人生得太晚要早一点，（我们）赶上解放战争、抗日战争，看那电影，有生有死的啊，威武雄壮。说我们这和平了啊，这读书按部就班的，然后毕业，干一个事儿，这样（有）什么意思啊！我们当时就这样（想）。没想到我们什么都经历过了，比那个战争时期还要激烈、还要残酷、还要生动，都叫我们赶上了，这些运动全都叫我们赶上了。这个呢不可重复啊！

（逄老师：而这个不只是个人的一个生命历程，而是社会的民族发展史上，最变动的这一百年的，乃至于从文化的历史角度上……所以，五十年的记忆，一百年的记忆，所以在这个意义上就是说，现在开展这个拜老活动，像你们这一代人，还有比您更长的，比如说八十多，还有可能再小几岁，可能六十岁到八十岁之间。恰恰这一代我们现在能看到的老人啊，国家的岗位上做这个工作，这个，十年不做，历史模糊，二十年不做，历史丢失。就说这样的一批人实际上是我们目前建设和谐社会，他是作为一个社会教化的一个高端资源，道德教化的一个高端资源。就是我们这次，马上六周年就到了。牟老师，下星期，我们就整整六年，六年前，就开始在清华贴广告，用手指头蘸浆糊，冬天贴广告。到今天六年，我们把所有的大项目，就是，基本上体制体外的，城市农村的，老中青少的，基本上都顾了一遍，最后收口的这个就是拜老。就是这些老年人，他实际上是我们国家最大的保护财富，我说顶得上多少个GDP。因为社会和谐，你说它首先是一个心理基础，你要保证社会公正，首先不只是制度公正，制度公正的基础就是人心、秩序，道德秩序、生活秩序、心理秩序，没有这种普遍的焦虑和无序。那么这样的一个状态，我就是说，比您小几岁的，还有就是再长一些，六十到八十岁的老人，我们中国现在没有挖掘的，也是最重要的、最核心的宝贵资源。这一代人的，他的个人的生命记忆、社会记忆、文化记忆，在这样的一个就是，亦新亦旧，又有中国又有世界的这样一个开放的、这样一个大的局面背景下，整个中国建立这个和谐社会里面，这个整个推进民族复兴和文化建设，我说这一代人啊最宝贵的……）

老地方就是临时发生过的。