郝：两口子相处需要糊涂一点

周：（笑）在这个意义上，在这个爱的关系上，有的小姐在这个问题上……不光是两口子，大的问题也可以糊涂一点，你糊涂反而解决了问题，但是你本质上不糊涂。

郝：糊涂的肚子里是高度的清晰

周：高度的清晰

郝：郑板桥说他弟弟在家乡，邻居筑了一堵墙，多占了他们一点地，他弟弟写信给郑板桥让他帮忙，郑板桥不是当官吗，郑板桥看了又气又恨，写了这几个字“难得糊涂”。

周：郑板桥那个“难得糊涂”我们很多人的理解是错误的。我很喜欢贴在墙上，实际上完全错误地理解了当年的幽默味道。

郝：他理解成和稀泥了。那你怎么理解他领导中国人长征啊，抗日啊，缔造一个新中国这样一个历程？

周：这个历程，这种历史，历史是不能假设的，对不对，这么走过来了，就得在这个历史的真实地情况下加以审视，这个东西是谁也否认不了的，对不对，尽管这个长征它本质是什么，它是怎样一种转机，它过程当中的当时的那个背景人物什么东西，越是搞得清楚越能看出历史有很多的机遇性，偶然性，也有很多它的必然性。那批人，领导革命的那批人，几乎都是有头脑，由思想，有志向，有学问，有钱财的人，领着一批穷人打天下的，本质上都是这样的。而且从孙中山开始，把满清推翻了，历史它必须得这么走。日本投降后，共产党取而代之，为什么？共产党高明，共产党伟大，伟大在哪里啊？他和国民党的腐败是不一样的，国民党很腐败，很多人那么有钱，那么有学问，他宁愿跑到延安去。只有极少极少的人像梁漱溟这样的人他不跟着跑，有一批，很少。他看得深。他在那个时候就看到了些……黄（）跑到延安去跟毛泽东提的那些问题，这些人都是非常有深刻观察的人，就看到了以后我们的走向。最近呢，我看到了一个托洛斯基还是谁，不是不是，苏联的那个……

周： 那个时候为什么往那跑啊，说明我们这个民族一贯历朝历代都有一批人都有一批知识者是批判的，是想着民族救亡，民族维亡，组成这么一个组织。当时取得政权以后，就……这个说起来话长，就是我们是跟着苏联走的，所谓苏联的明天就是我们的今天。完全是苏联一边倒，这个一边倒现在回过头来看也是有问题的，对不对？完全和美国脱离，靠着苏联，没几天呢，苏联也Byebye了，完全把自己给孤立起来了。一个苏兄一个美弟，你自己还怎么活啊。搞得很惨，这就丢掉了个合作，总认为自己是对的，而且总认为自己可以成为世界的一个革命的改革的旗帜。但真正自己呢？是一个非常狭窄的一种观点，用这样的观点想在世界上称王称霸，打起一面旗帜，那是不可能的。这种东西啊，在建国初已经露出苗头了，本来在毛泽东写的《新民主主义论》中，有一个新民主主义的阶段，这个阶段当时都是同意的。很快，进入人民公社，没几年就要赶美超英，这完全是想当然。错误，灾难接踵而来。毛泽东马上把刘少奇推下来了，说起来太长了，总而言之，是没有走上一个正确的道路。在夺取政权后，不是下马来维持好这个政权，发展我们的经济，发展我们的文化，而是争权夺利。这也是反革命，那也是反革命，整的乱七八糟，这说起来话太长太长了。总而言之，这个时候就不伟大，不是正确的，不是光荣的，而正是在这个时候提出伟大光荣正确，这就是我的看法。这整个一路走来，几乎把民族构建搞完蛋。终究还是靠我们这个文化拯救了我们自己，这是我的看法。总而言之一句话，寻找自己也好，寻找民族的希望也好，寻找未来也好，寻找今后怎么走正确的道路也好，要靠大家要靠更多的意见和和谐谐地跟着正确的方向走，跟着历史的潮流走，不要“老子天下第一”。我们这个“老子天下第一”就是把我们搞垮了。但是我们到今天为止，没有去好好地总结这个经验，好多总结是拿不出来的，不让你总结。这个东西抵挡不住的，终究还要总结，因为你错了。为什么我们要回到原来的经典里去，因为经典是对的，经典具有生命力，而你那套东西没有生命力。

郝：艾若老师，今天你说了好几个话题太长啦，没有办法深入谈，我想我们以后可以就每个话题，俄罗斯，俄罗斯文学花点时间，还有相应的一些话题，对中国近代史的回顾啊再交流一下。

周：我不知道你们接触的是什么一些范围，今后也越来越容易看到过去看不到的东西，会和许多人像我这样年龄的一些交流一些看法。我谈了很多很多，我倒是想在你们这儿得到一些看法，因为世界终究是年轻人把握这个命脉，老年人他毕竟要退出历史舞台，这个是必然的，而且年轻人现在像你们这样的，不是很多，而是很少，关心的是文化，关心的是意识，关心的是世界人类，而不是一个埋头在那做一个大款，怎样成为一个大官，现在搞学问的很认真思考这个问题的人比过去少多了。现在像你们这样的现在看起来很少，我相信会越来越多，因此你们身上的责任越来越重，越来越大，最重要的是要有自己的思考，要了解情况。我们今后怎么谈这是个很不值得一提的这样一个探讨。那是真是谈不完，而且我有我的局限性，我不认为我谈的都是对的，但是我既然现在是这么认识我就这么谈了，因为我亲身经历的这一部分还是很不够的，但是不光要靠经历，还要靠很多很多的材料得出一些结论。但是毕竟我是从那个40年代50年代这么走过来的，我觉得我有我的发言权，我也可以发言。但是呢，我毕竟那个基础很差，无论是天赋的，还是幼儿时代没有很好的基础，所以需要交流，需要吸收，广收博取，来围绕着自己的这个想法看有哪些问题可以思考的清楚一点，不要那么老是糊涂，我是这么想的。所以我很愿意在人生的道路上交各种各样的朋友，无论是男女老少，中外，古今不可能，古今只能和书打交道，现在和古今打得多一点，书本知识还是必要的，就是这么一些想法。

郝：我们年轻人啊也需要真实的了解情况，跟您交流啊，听您亲身经历的这些事实，这可能是最根本的一个情况，因为亲身经历的事实，在某种意义上是一种终结的事实，无法在跨越了，它不能被……

周：因为这个真实创造了我的主观的体会，对不对？ 文革……昨天他们还谈呢，那些老资格都起来了，压压压，好多人都死掉了。跳楼死的。 那个（00:14:50）建工学院的院长，那都是将军啊。我们学校的校长，延安的老资格，跪在地上，年纪比我们大得多呀，受不了，说打死就打死了。很多劳动模范，因为他是劳动模范就打死了。不是因为你是国民党的特务什么的打死你，而是一个……就打死了。完全一个乱套。这个东西……我后来到到洛阳去看龙门石窟，四人帮以后第一次去龙门石窟。所有的菩萨黑头全体敲掉。

郝：颐和园背后好多枪毙对着菩萨像嘛头也被敲掉了

周：全敲掉了。文化大革命除旧啊除四旧啊。那洛阳的白马寺整个洛马寺都被敲掉了。日本人要来参观，说休整内部，第二年要来参观还是，第三年……后来没办法啦，从别的地方拿很多类似的东西充到里边去。那日本人一看就知道是假的。文物的毁坏空前严重，只要你（00:16:28）大哭一场。像这样是全国性的。活的人打死的多少，跳楼的多少，学生，我的学生。我关在大教室里，外边啪的一声，就跳下来了。那个脑袋一拨，血流很多。那学生为什么死掉啦？两派斗她神经受不了，非要跳非要跳，怎么也没有守住。这样的一个大学多少？光我们黑龙江大学好几十呀。互相斗，开枪打死了，完了又开追悼会，值得吗？谁搞得这个东西，好好的一个社会。这些东西跟年轻人讲他都不能理解，而且十年哪。我在大学教书教了一辈子。下乡办学，在那个炕头上点着油灯，怎么能把学生教好，学生怎么才能学好呢？就是干活，就是熬夜，就是这个饿肚子。有一个老师，经常是在地里捡了几个黄豆放在嘴里“嘣”开花了，填肚子。谁领导成这样的啊？谁领导成这样的啊？我半夜三更睡着，有马车过来，驾驾驾驾，“哐”掉下来一个甜菜，十二点钟腊月啊，我从被窝里爬起来，跑到街上去，捡那个甜菜，拿回来没有扔。这是在乡下办学的时候，（00:18:45）我把它拿出来“咔咔咔”吃了。为什么要过那样的生活呢？三年自然灾害搞得吗？不是，那都是丰收年代。到现在为止，都没有去恢复正确的评价。那不是三年自然灾害，完全是人为的。谁人为的呢？共产党。谁领导搞得呢？毛泽东。毛泽东是谁也不能反对的，谁敢反对啊？那周恩来爬在地下，五体投地临死之前求毛泽东，那毛泽东都不理他啊。国际上的一些大事情，他不忍再这么搞了，周恩来就不断地跟着调整，死了多少人，救了多少人？你说救的人有用吗，当然有用，一个活生生的人，都是大人物怎么没用呢？可是死掉的又有多少？饿肚子啊。在乡下，死的人太多了。没得吃，来的人这个人瘦算了，这个人胖就吃了。饿肚子啊。你能想象吗？好多书里都写出来了，难道都是假的吗？我亲身经历过，我知道不是假的。但这些东西现在为什么不总结，因为要高举，要高举这个旗帜，因为共和国是毛泽东领导打下来的。邓小平说多少开多少开，有什么用呢？你不清算这种东西， 历史的真实的东西错误的东西不清算，想模糊过去想掩盖过去，下面不还是接着干吗？所以下面还得接着干嘛，对不对？不行的。现在越来越……所以这个东西要总结，今年不总结，明年总结，十年不总结，二十年总结，要还他一个历史的真实，都是前车之鉴啊。过去的这个失败的……从来不失败都是正确的，你过去皇帝还有（00:21:57）正确的一贯正确，而且有多正确啊。我们现在不还是兴起来了吗？还不是共产党领导兴起来的吗？但本质上是什么样的呢？真的是如此吗，所以这个问题一言难尽，一言难尽。

郝：艾若老师 啊，你们每个老人都是一本厚厚的书啊。

周：书，他可能是一本真实的书，你可以整理，他如果是一本半真实的书，你把那一部分假的东西也整理进去了。所以彻底地求真这种徐霞客精神，很难啊。不是你不想求真，是你被人骗了。我说我这个壶，值两亿，为什么？因为它是宋窑里面的，它做的一模一样，连专家也找不出他的毛病，这的确是宋代的官窑。因此它是两亿。就受骗了。在新疆，搞古文物的一个专家一个大家，他曾经也受过骗。买了一块玉，多少多少钱，一直以为是真的，后来过了若干年发现自己也受骗了。

郝：真相需要清理。但清理要有一个次序。我们现在也是做一个初步的工作，像我们今天跟您面对面的谈，我们这里相对来讲要真实的多。听您讲讲亲身经历的事情，我们也慢慢地了解一下，整理成清晰的认识。听您谈过去的事情，我们从情感上感受不够深，所以需要进一步的交流。我们才能对您啊，还有您这样的老人体会越来越深刻，只有这样一个越来越深刻的体会才能使认识越来越深刻……

周：我觉得我不典型，因为我太普通了。又有很深刻的思想，又有学问，又（00:25:10）厉害的，现在还活着的，那种人最典型，多得很。我不典型。

郝：您能再给我推荐一位吗？多了解一下。我觉得普通的人啊，能接触到的事实可能更普遍一些。不能太特殊了，一个将军啊，一个大官啊，那他的经历就太特殊了。

周：我是属于普通的类型。

郝：特别想听艾若老师您说话，所以我们说的少。以后我们随着这个交流的过程我么也会多说一点。

周：我很想从你们那里得到一种有力量的东西，有生命力的东西。我的知识也需要不断地更新。当然那些经典的东西那永远是有生命力的。我们这些年，最近这十几年，可以说是日新月异，很多东西外边变化很大，自己还一无所知。总是要把这些综合起来和历史进行比较，和自己的经历进行比较，才能更清楚。你关在屋子里面，关在小屋子里面光看过去的书还是不够的。

郝：对。艾若老师您亲身经历历史也是这个道理。人和人之间需要一个对一个这种交流。我们看历史的时候是语言文字进来的一个过程，语言文字毕竟有它的抽象性。我们通过抽象的语言文字看到背后最实际最真实的生活，这样还是有一个距离的，有一个隔阂。我们和老人嘛，面对面的，眼睛望着眼睛，脸对着脸这样一个交流，应该说是我们知道的一个很真实的方式。我也希望能通过这样一个方式，对您啊还有像您这样的老人有一个真切的领会。现在我觉得还是有一些隔阂的地方，因为我们没有经历，在说到痛苦的时候，这个痛苦我们感受不深，这是我们的障碍。所以我也希望艾若老师您要是有时间可以多来我们学堂，和我们一起拜望梁培宽老师，我们可以一起聊一聊。

周：他和你们住的很近吗？

郝：很近，步行大概就五分钟。

周：哦，这么近啊。那他可以经常跟你们讲啊。

郝：他现在在讲《朝话》呢。梁漱溟先生有一本书叫《朝话》，他在30年代做乡村建设的时候，每天早上起来和他的学生啊，他的朋友啊，他们不是住在农村里吗，农村起得早，当时四五点钟就起来了，起来以后就……

周：当时他们在哪个地方啊？

郝：山东周平县。每天早上就谈论老舍。同学们朋友们就谈谈做人的道理，他看到大家比较懈怠了，就讲了这么一段话，后来讲到上课了，时间也比较长，就姑且称它为“朝话”。大部头的著作讲了可能接受不了，《朝话》比较通俗一些。

周：朝话原来办学的时候有没有资料？

郝：有资料。

周：校室什么的有吗？

郝：有一些，周平那边的资料有。梁漱溟的资料还是相当完备的。

周：在四川当时有几个很伟大的人，搞乡村教育的。这些人我们都宣传的不够。都瞧不起他们，认为是异类，这几十年。实际上他们都是很优秀的人。

郝：随着学习的深入，大家真正懂他了，之所以隔阂是因为不懂他。像梁先生这样的人他可能再过一百年，如果你拒绝理解他，你只要能够真心理解他你就能和他走的很近，隔阂和误会都能消解掉。

周：你看他九十三岁入佛的那首诗写得多好，字写得多漂亮。

郝：九十三岁？

周：皈依佛门，发愿文写的那首诗嘛，这首诗在佛教文化里……那毛笔字写得，漂亮极了。

郝：（读诗）我生有涯愿无尽，心（）填海力移山。是这首诗吗？

周：对对对，就是这首诗。其实他从小就喜欢佛学，但是到那个时候他正式皈依佛门。为什么呢，他那么大修行，为什么要皈依佛门呢？这是一般人无法去领悟的。要是能把这个领悟写出来，就是一个贡献，就是对后来的我们的知识者和年轻人……但是要写得非常简要，以后写东西不要写得太长，很罗嗦。

郝：我们请梁老师讲也是想通过这样不断地挖掘出他父亲的一些信息来。因为后来梁漱溟先生和梁老师后来是住在一起的，住了很多年。通过梁老师的回忆能够把他父亲的好多信息挖掘出来。

周：他还有那个老二……？

郝：梁培恕。他写了一本他父亲的传叫《梁漱溟传》。

周：他现在在哪儿呢？

郝：他也在北京呢。

周：他当时送到那个重庆那里去学习，那也是他最好的朋友办的学，谁办的那个学？

郝：马（）

周：不是马（）

郝：陶行知

周：对，陶行知。他认为陶行知是大好人。陶行知也是大学问家，也是我们宣传的比较少的，原来还能出点人才，但是建国后一个都没有，20年代30年代反而有。

郝：国难当头反而出了很多人才。