时间：2008年5月27日 全天
地点：承泽园学堂东屋图书室
来访人员：德国《法兰克福汇报》记者 西蒙 高虹（翻译）
速记整理：黄生平
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总干事：……今天早晨，我们这儿的邻居吵架，两个50多岁的妇女吵架，可厉害了，很吓人。……说话这种方式总是伴随着情感，而且往往是十分激烈的心情。小民百姓很难说坐下来，喝着茶，四平八稳地一起说说话。……所以，一个人，不管是什么环境，三句话不离本行，说着说着就露出“尾巴”了。一开始文绉绉的，慢慢地就拍起桌子来了。各个国家、各个民族都是这样子。一开始还能保持客观的直接，说着说着情绪就很浓烈了。
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这次地震发生了很大的变化，中国人的心情发生了巨大的变化。我觉得，中华民族普罗大众的感情发生了很大变化，这种心情的变化是真实的变化，恰恰是心情的变化产生了力量。这个民族的力量来源于心情的力量。
…………以前唱国歌……似乎还不是我们自己真正的心情，不是全副身心全神贯注地唱国歌。但这次不一样。几天前(5月24日)我们开会，一开始集体默哀。结束时我们全体起立唱国歌，这是我们主动地、充满感情地唱。这首先是我们充实的感情的表达，是一种情感的表达方式，而且是在这种状态下，因为这次地震齐聚起来的感情表达，十多所高校、60多人一起唱。唱国歌成了我们共许的表达方式，尤其是这么多年轻人自发以国歌来表达。这样的事情应该说是至少在我的个人成长中、在我35年来是头一桩。最近半个月来，我们的这种心情，唱国歌、默哀、谈论震灾等等，已经深入到每个中国人的生命里。尽管我们不在震区，但这种生命的感受却都发生了巨大的改变，与过去完全不一样了。很多时候大事不一定能产生什么力量带来什么改变，反而是一些小事改变了我们。比如说，我们有些义工亲友也受到灾害影响，但这不仅影响到直接相关的人，而是影响到了每一个人。我们一位老教授，……他说（这次地震）他对自己有了新的认识。不仅仅是对公益社会或者说慈悲心了。按说他这个年纪也经历了各种风浪了，但他重新认识了自己的。这次地震使大家，处于不同的心理状态也好，阅历不一样也好，都重新认识了自己。
所以，有时候我感觉，中国经过了那么长期的发展，积蓄了那么多力量，但实际上，真正的力量现在才刚刚开始。情感上大家开始感觉到一种普遍的、似乎每个人与每个人都紧密相连，好象每个人和每个人都第一次见面，而且身心完全充分地触碰，这甚至可以说是国民精神的洗礼。
所以，我刚刚说的这种具体的心理刷洗或震动进入了每个中国人的心里。这种震动不仅对今天的中国人，而且是对不同尺度下的中国人都产生了影响。30年的改革开放、100年的救亡图存、2000多年的民族历史，这是第一次震动到了今天的13亿中国人每个人的心底。不同尺度下的各种社会资源、心理资源，在这一刻产生了普遍的、方方面面、各个角度、各个层面的共振。
所以我们近年来重新认识社会，实际上我们还处于准备阶段，这个准备不仅是在方方面面与国际接轨的问题，也是我们自我发展的问题。但我们整个民族心理还在挣扎，而且还很剧烈。不过今天来说，我们的民族心理开始慢慢成熟。在这个发展过程中，其实充满了各种矛盾、冲突、挣扎、甚至痛苦。但今天，在我们不期而遇、在一种无法预知的状态下，时代精神的大幕，或者说整个民族精神的大幕，在这个点上，都已渐渐拉开。这个点，我认为是我们这个民族的希望。我们开始思考什么是中国人，什么是中国。应该说，我们的文化心理的成熟状态已经开始。所以，这次（地震）为什么会有这么深的感受，这种民族的、共同的情感，过去一段以来比较稀少的，今天都聚到一起来了。尤其是这种突发的、这么多人非正常的、不可预料的、无法抵抗的死亡，今天的统计数字已经有6万多人遇难了。死亡，尤其是如此惨烈的非正常死亡，这在中国人的民族心理是很难受的。死和生紧密相连，死往往触动生。中国文化起源于丧祭文化，丧祭文化中，死生紧密一体。老百姓在面对死难者时，甚至会有一种因为没有一起承担而内疚的感觉。这是中国人生命情感的底色。因为没有一起承担而内疚是一种很朴素的生命情感。12号发生地震，13号就有义工打电话给我，他们都想马上去成都，而且那是一种很强烈的心理状态，就是说我不去是不对的这样的心理状态。这样的死亡对百姓的正常生活产生了彻底的改变。在面临生死时，我们找到了共同情感，这种情感的点如此强烈，以至于我们都意识到了天的存在，都有一种天命的感觉。天命，生命的庄重与肃穆。
人的心不断下沉，一直沉入到我们获得生命的庄重与肃穆。这种生命的庄重与肃穆事实上就是天命（的意识）。…………以前都不着天不着地的，现在，我们开始看到天了。
高弘：那您的意思是说过去……没有时间看天？
总干事：这个天不是想看就能看到的。只有大家的情况不断往下沉，当你知道自己在哪了，你才能够知道天在哪。总理不是常说“仰望星空”吗，这个“仰望星空”是要站在地上才能仰望啊。过去，我们总因为各种各样的事务啊、观念啊、价值观啊、甚至各种规则而忙，现在我们开始扎根了，扎一点根，就有一点天。现在的中国人知道天了，对天有一种敬畏了。我们这个站在大地上的民族开始知道天开始看到天了。这个天不是个人努力。孔夫子的生命是和他的时代生活结合的，只有个人和群体的生命紧密结合，才能有天命的确证，都有天命的感觉。
我写了一首诗，这种全部的情感是无处可逃的（读《怒吼啊！——这国民精神的洗礼！》）我生，生在这里！我死，也死在这里！我生，生在这个地球上；我死，也死在这个地球上。当然，看到灾难，老百姓会有个人的种种难受啊、同情啊等等的感受。但事实上，这已经是事实的，我们就去直面，没有丝毫的犹疑，就是生在这里，死在这里。天使我们不沉寂，天命我们在一起！过去多少年，我们似乎都互为外在，互为利益。所以我说，时代大幕从此拉开，这种时代精神将不朽。改革开放这么多年了，但就像国歌唱的那样：中华民族，到了最危险的时候。100年前我们需要新青年，今天我们仍然需要新青年；100年前是最危险的时候，今天仍然是最危险的时候；100年前是被迫发出吼声，今天仍然是被迫发出吼声。不过，今天我们有着美好的寄望，我们是真正地开始了。
以所有的情感作为出发，这个民族才刚刚开始。
为什么说刚刚开始呢。中国人开始学会从情感出发去走路了。过去总是从“现实”、从种种这样那样的情况出发，但这次不一样了，而是从民众的心情出发。
西蒙：中国国歌创作于什么年代？
总干事：是田汉、聂耳，创作于三十年代。冒着敌人的炮火，这是全民族生死危亡的关头。当然今天我们没有具体的敌人，但生死危亡是人的常态，也就是随时要在如临深渊、如履薄冰的心理，每一时刻都处于生死之间，生命也就在呼吸之间。个人的、民族的生死的新生和洗涤随时都有，今天不存在压迫，但仍然有危急状态。
西蒙：您刚刚提到“天命”，中国人对“天”是一种什么心理？
总干事：天命，生命的庄严肃穆，生活的尊严规矩。天的最高价值在于人意识到天的存在。…………这种对天的意识就是生活意义的终极根据。天命观首先是生死观。天命观不是说知道天的存在，有时候我们甚至要和天保持一定的距离，但它首先是一种生死观，对生和死的自觉。甚至毛主席在谈论什么是道德时也说，一个人做一件好事不难，难的是30年、50年、一辈子到老到死都做好事。从生到死一直做，人得有这个劲。所以我说，过去各种文化热弄来弄去，实质都一样。行不行不用说，你行，就做一辈子。我生于斯、葬于斯，这就是我一生的真实、事实，…………。所以………没有天命意识，过的就不是人的生活，而是虫子生活。但天是不是想意识到就意识到的。夫子说五十而知天命，…………一旦意识到，那就是几十年做一件事，全部的感情、全部的一生就做这一件事了。用一生做一件事啊。天命意识，用生死观照，这就是中国文化的力量。
西蒙：能不能说天命就是横跨宇宙、联系命运的呢？
总干事：天命是最真实、最有力的声音。当面对生死时，就只有生和死，只有生死，没有生死之外的任何东西。这不是神、不是命定，只有生与死的真实。
西蒙：《道德经》里老子说：天地无情。这个天跟你说的天是一回事吗？
总干事：“以万物为刍狗”。 …………《论语》说：天何言哉？万物生焉，四时行焉。天何言哉？天不说话，通过人来说话，天不做事，通过人来做事。但天的声音只有真正说话和行动的人才能听到、才能感受到。天是沉默的，但不是你想听就能听的，只有通过行动才能领会他的这种沉默。
西蒙：我一直在思考一个问题，很多西方人看到这种现象都不明白，西方人面对灾难时，首先想到的是牺牲者，他们会怎么样，但都不会把灾难跟民族跟国家联系起来，为什么中国人很快会把灾难与民族国家联系起来呢？
总干事：这是整个民族心理的特点……。在中国，要想单从理念或制度来建设一个国家永远是不可能的。只有整个民族心理的支撑，然后才是社会分工，然后才能成就一个国家。在现代这个社会，这种最深的情感，是整个民族心理的共同基石。我举两个例子。在灾区，有宗教界的朋友，不管是祈祷也好、念经也好、祈福也好，这些都不是主流的，在这个时候，许多出家人都直接到一线救灾去了。第一时间赶到现场。如果不去现场，只是做法事，这个时候已经是不可接受的了。还有一个例子，说一个女孩从6楼跳下来还活着。平时我们都会说一些奇怪的话，甚至有人说是不是这个地方的人造孽的报应，这是民众无法接受的。在这种惨烈的状况下，即使是坏人，任何说法这时都失效了。…………都无效。我们所有的判断依据，在真实面前都失效了。如果宗教界不去一线做实际工作，而只是从理念上去诠释，不仅老百姓无法接受，甚至在宗教界内部都会引起反对。所以，从这点来说，你说的问题不难理解，这是一种民族心理。我们把它还原到人的最初心情，还原到人的第一反应和第一心情。个人的最初心情是一瞬的，然后开始形成民族的形态，这也就是中国人的“将心比心”。
西蒙：如果还原到人的最初心情，那就是说所有人都一样，不会有什么差别。
总干事：是的，古今中外，概莫能外。中国人的心情、血缘关系、仁爱，是这样的一个心理模型，个人的第一反应是一样的，但作为一个群体，就会有所区别。这也是个人与群体关系的魅力。这种关系不一样，也就会形成不同的民族特色，每一个民族个人与群体的关联方式都不一样。中国人强调慎终追远，对生与死的理解是一体的。所以总书记说，我们跟灾区人民同呼吸、共命运。个人与个人之间感同身受。孟子说：人溺己溺，人饥己饥。这种情感别的民族可能也有，但中国人这种“民胞物与、天下一体”更为强烈，这跟佛家说的“同体大悲，无缘大慈”相通。这样的一种同感，不是同情，不是可怜，而是自己也很难，你疼就好象我也在疼。看着别人抱着儿女死去了，就想到自己的儿女死了怎么办。所以这种同感是特别直接的。哪怕没有看到灾难场景，但自己的心情已经经历了，不是事件或者灾难本身，而是自己的心情，而且是直接换作自己遭遇灾难的心情。这一点，即使是信仰、任何宗教都无法改变的。比如说，我小时候不喜欢读书，我爸要我读书，我有一次甚至就大喊大叫：你别再逼我，再逼我就跳楼了！你看，跳楼都说出来了，可是说着说着我自己就哭了，就想着如果我真跳楼了，趴在地上，我妈肯定抱着我哭，想着我妈哭，想着想着自己就哭了。行为还没有发生，自己的心情已经对应上了，就是说，不是事情本身，而是这样一种同体感受。看到不幸的情景，就觉得那就是我，就是我抱着的儿女死掉了。虽然不是我自己的事情，但我的心情已经这样了。现在习惯了用一些新的词语，比如什么人道主义危机啊、心理危机干预啊，但无论经济怎么发展，这种情感的东西是不变的，就是设身处地、感同身受。也恰恰因为这一点，这个民族仍然是这个民族。
西蒙：你刚刚说的很有意思。在西方，自从希腊文明以来，我们习惯了用固有的概念解释现象。比如说什么是人性、什么是人权，长期用这些观念来要求别人，基督教是这样，犹太教也是这样。而中国人没有西方的这些普遍观念，中国人是从情感出发而且特别具体的情感，针对具体事情具体对象，是不是可以这样理解？
总干事：一瞬间的最初情感大家都一样，但中国人每时每刻都“善于”回到最初的原点。心情是容易变化的，但我们马上能回到原点。中国文化在21世纪，我说它的核心就在于复初如常，如始如终，如终如始。时刻回到最初。另外，从国家宗教和文化来说，我们并没有自大，我们没有认为自己就理解了其他人，没有说就要以此代替宗教、替代其它的文化观念，而是保有一定的距离，保持一定的清醒，我们并不认为自己就全知全能。从人对人的具体情感出发，有节制而清醒，反而具有生机和力量。不断地回到原点，不断地印证，不断地重新出发。补充一个事实，最近我们都特别难受，可以说是举步维艰，人救出来后，还要吃要穿。这种心情是长期的，特别沉重，特别难受。国家的救助、西方国家的救助都很多，但这种心情仍然弥漫，而且会持续很长的时间。我们首先是从心情出发，然后才是判断，比如调动社会力量…………所以为什么那么多志愿者都赶赴一线，…………这是一种民间自发的公益，没有机构，没有组织，完全是自发的人救助人，本地公益，这就是中国文化心理背景下的本地公益。首都师范大学的一些同学想做公益，想了很多，我说我们不要监管，不要增加什么成本，不要增加心理耗费，就是几十个人每周或者每个月捐一点钱，我们找个公益项目就一起做了。要培养这种精神，心有不忍，这种不忍之心就是同情心的根本啊。这种自发状态，从心情直接引申到行动。中国特色的公益事业，所实现的就是本民族的气质。不是因为社会理念的西方化，而是因为民族传统而发展的公益事业。
西蒙：西方的救助慈善机构也做很多事情，那么中国的慈善机构和西方的有什么具体区别呢？比如说，西方基督教的理念是具体关爱身边的人。
总干事：用金钱和权力把（救助慈善）纳入规范操作是可以解决一些问题，但却无法缓解心情。…………大范围调动资源、项目式的运作也许很有效，可以解决一些问题，但这些永远是第二位的。自己亲手熬粥、亲手送给别人，自己的心情这才是第一位的。所有的流程、项目、组织、机构永远无法替代心情。
西蒙：我注意到，现在民间有一种强烈的民族情绪，这是为什么呢？西方总是强迫中国接受人性、人权这些概念，希望用这些概念和机构来开展工作。现在的民族情绪是否跟西方的这些强加有关呢？
总干事：心情需要一个出口来表达，遇到外来的强加的一些东西，加上本身也还并不成熟，就容易形成民族倾向的激动，甚至产生一些偏激行为，特别是这种强加是在没有充分理解、不是完全尊重的时候。中国人不需要民族主义，也不需要民族情绪。中国人有这种自觉，我们不需要民族主义。…………在时代艰难的心情下…………所以激动之后，留下来的就是伟大的情感。所以国家形态、社会形态都会积极地向前推动。所以我认为，社会心理的原点、时代精神都已经开始。
西蒙：你说的社会心理原点，那么它的发展方向是什么？
总干事：从事实角度对历史资源进行有机的、活化的学习，并重新赋予生命力，这将成为民族形态发展的方向。我们正处在最艰难最困苦的时候，但也恰恰因为整个民族的文化、文明处于最艰难最困苦时候，所以也许因此而更具有世界的意义。中国人有可能最先成为真正意义上的世界公民。中国人成为世界公民是可以向往的。（之后谈话无记录）
