注：2008年5月10日，日本学者中牧弘允教授（国立民族学博物馆民族文化研究部）、陈天玺博士（国立民族学博物馆）、岩井洋（关西国际大学教授）等四位来学堂访问。他们是在一次国际会议上从法国汉学家的论文中了解到学堂的。此次访问采取对话交流，在学堂东屋图书室由逄飞总干事就一系列目前中华文化复兴和建设的问题回答了中牧弘允先生的提问，陈天玺博士翻译，学堂黄生平、宋云芳记录整理。内容有适当删减，个别语句有调整和修饰。公布出来，供各界朋友参考。
中牧弘允、逄飞、岩井洋、陈天玺（左至右）
第一次谈话
时间：2008年5月10日 下午3：00—5：00
逄飞：
感谢日本朋友对中国本土文化发展的关心。我们七年半以来的努力是把青年的力量以及各种资源，包括心理的、社会的，投放在原发性质的共振点上、起点上，汇通和凝聚。如果说是黎明前夜的准备，大曙光来临前的准备，则是从一个“最纯粹的点”出发开始走，从“最黑的点”开始走，找到一个“最深沉的点”，学堂这些年就是“从黑夜路走到白天路”——这是毛泽东的话。
这样的本土发展文化，是民族发展的大事情。我们的工作属于社会大众事业范畴。把文化的理论建设和道德的生命实践放到社会发展、放到人群生活、放到基层教化来看待和去推进。
所以简单的概括来讲，就是把我们文化或者是教育跟社会的发展、第三部门、NGO、公民社会、草根组织、基层的民众的组织结合起来。就这个意义来讲，我们今天一切的文化的关注和努力，就其实际的社会的心理层面来讲，其实是群体生活的养成和改造。所以我们学堂在做的第一个它的重点，就是用公益来建设文化。
…… ……
公益小组是社会上三四十岁的人组成的。大学里面是大学生。义塾是老年人。他们是不同年龄的人，不同身份的人，不同工作和职业的，背景都不同的。我要说的意思是，无论他们的年龄还是参与项目的不同，但是很重要的一点是一切是从“义”开始。从义工开始，从“义”开始。
“义”就是培养一种担负和责任，可以“让一个人体会到他自己的存在的真实”，一个人可以面对着所有的人，实际上来讲，一个人是生活在人群当中的。一个人可以在一个社区里做事，可以在一个小城镇里做事，可以在一个农村里做事，甚至在一个省会的大城市里做事，一个人是可以直接这样去面对的。
…… ……
各地的朋友们，有的已经在做，有的只是在关注，有的已经实践很深，这样许许多多的义工朋友。在小学、初中、高中、大学、农村、社区、公园，基本上有许多的活动方式。但是无论如何的多样，总之，是以做公益和做义工的方法来做基层教化。
…… ……
我还要强调一点，我所讲的这个基层教化和所谓的教育还是不一样的。形态的、理论的东西，有很多的（今天来讲的）丢失和隐藏。基层教化它最主要的特点，是对传统文化的活化的传承和实践的学习。
这些资源如此宝贵，以至于在21世纪的人类文明时代，可以说它不只是属于中国人。我们并不先天的或者天然的就具有五千年文化的优先继承权或者话语解释权，或者就作为它的一种现实代表。尤其是作为炎黄子孙，或者是作为今天的中国青年，我们更要如此地慎重小心，就象走在很薄的冰面上。
古典时代的资源在今天是很容易因为我们的开发和使用而被污染和损耗。所以这样的一种活化的传承和实践的学习在今天来讲特别需要一种节制和清醒的、立足于现实的态度。在黑夜里走路，每一次的呼吸和每一次的碰触，都万分的重要。所以我们在做这些活动的时候，一方面在心情上要有一种钱穆先生讲的一种温情和敬意，同时在思想上要有一种清醒和节制，行动上要热烈而朴素。我们的目的就是——我个人的一个初衷就是觉得——这样的一个时代，我们的教化要重新建立起来。
…… ……
人能见到人，是最核心的。其实我们看今天周围的人是比较模糊的，看古人也是很遥远很遥远基，本上是看不清楚的。所以“义”是我们行动的很核心的一个价值。我们所有的这七年半做的将近20个项目，它最核心的，就是刚才讲的三个方面的战略安排，一个是语言，一个是人，一个是社会。…… …… 我们的语言是散的，人也是散的，就这两个方面的状态来讲，我们现在与一百年前的生死之际、民族危亡的状况是一样的。所以语言和人的问题需要在第三个方面，在现代社会现代工业社会方面来考虑它的一个契合、一个交集。中华民族，包括今天的中华文化是处在一个最困难的时候，甚至可以讲是千年未有之奇局。我们有三十年的尺度，改革开放；还有一二百年的尺度，救亡图存；还有两三千年或者是五千年的尺度，文化传统。这些尺度彼此是不同的，有些层面的资源是不同质的，甚至是不完全能够兼容的，可是虽然我们自己现在还没有内部的很好的融会、很好的准备，而世界舞台的聚光灯已经照射到我们的身上了。所以就这个层面来讲，我们还需要一个世界公民的尺度，需要面对人类21世纪文明时代人类普世价值怎么样去见证的问题。所以来讲，我们现在是特别困窘的时代，包括我们没有法子消化自己的东西。
中牧：
我们到目前为止，“儒学”“儒家”的话，一直以“仁”为中心思想，非常重视“仁”，现在您谈到这些活动，宗旨在“义”。您一直讲“义”，您重视“义”多过“仁”，您对这两个有什么样的想法？
逄飞：
民族精神的重建，时代的核心价值的重建，需要一种全民族的共同自觉。好的这种道德价值不是靠一两个人的这样的一种行为上的遵守可以建立起来的，它是要求一种群体性的，首先要求一种群体性的。垮掉是很容易的，分散的东西要聚集起来非常艰难……所以在这个意义来讲，我们讲的“仁”也好，“义”也好，“义”在这个意义上不是作为一种个人的简单自许的德行的科目，而是从“群体生命的一种最底色、一种人对人的生命的力量”来讲。我有一篇小文，叫做《怎样做义工》。大概有九条，第一条就是，人要相信人，相信你所生存的这个时代，相信在这个时代里你跟所有其他的人的共同一体的生活。
…… ……
我曾经恭请孔子第七十七代孙孔德成先生的胞姐孔德懋先生，老人家今年92了，给我们写两句《论语》里的话。什么话呢？这两句话是《论语》里的原文。“君子义以为上，君子义以为质”。就这个意义来讲，我似乎能够稍稍理解孔子对于“义”的一个实行，因为他所生活的那个时代，不止是看到礼乐的崩坏，同时更触目的还有现实人生的生命的调亡。
…… ……
在我的这样的似乎一点点的对孔夫子的理解，在现代一位日本作家的文章那里得到了印证。这就是我一直以来对青年义工及社会各界朋友大力推荐的井上靖先生的《孔子传》。他是本着一个生命信仰的见证来复原和复活孔子当年的内心世界。所以“义”是当一个——尤其是一个对于民族的群体的形态的生命的到了支离破碎的时候——义会有一种极大的感召和凝聚的力量。
所以我们一百年前那个时候，我们需要《义勇军进行曲》，现在仍然要《义勇军进行曲》。我们现在特别需要的是一种宏大的振作，所有的现实的、历史的资源要在历史的视野、现实的坐标这样的一种……它需要……否则一切都是虚无化的，甚至个人所谓的人生修养修为现在来讲都是虚无的。
第二次谈话
时间：2008年5月12日 上午10：00—12：30
…… ……
逄飞：
现在的一个主要特点就是社会有组织化。经济形成了链条，人类身处其中，随着组织化的发展，人们思考问题、解决问题的方式也有所改变。
中牧：
请问一耽学堂的活动是否也是组织化的呢？比如说是以框架形式还是网络形式？
逄飞：
事实上，我们是以“义”的方式出场，这个“义的出场”是人群中一种崭新的聚合方式。因此我们有时是非常有力量的，有时又是比较松散的。我们的义工有流动性，有些人是擦肩而过的，有些人是来参加活动的，有的甚至可以是组织活动的，有些则是在我们周围晃来晃去的，各种情况都有。
中牧（指着《行歌》）：
这是你们的歌？是每天都唱吗？有仪式吗？
逄飞：
我们每周一（像今天）会向夫子行礼，行鞠躬礼，初一、十五则行三跪九叩之礼。这首歌是我们祭孔、还有其它一些大型活动时唱的，歌词是我们祭孔时我写的祭文。
中牧：
我在一些文章里看到，学堂会在早晨诵读《论语》，是吗？儿童也有吗？
逄飞：
是的，我们今天早上就读《论语》了。儿童主要是在课堂里读。
…… ……
“义的出场”在今天来说是崭新的，也是一种愉快、新鲜的感受。这种崭新的感受就是说，无论是什么事情，随着你参与的过程，你会发现所有的事情，其实都是因为自己而不是外在的什么（东西），不管是参与也好，离开也好，不是因为这样那样的原因，而只是因为自己。
人们（义工）不会产生心理压力，不会有什么失落，也并不一定觉得有什么令人惊讶的变化。但参与之后会发现，有深度也有空间。这既不是世俗的形态，也不是出世的宗教形态。
一个人直接地看见另一个人，不因外在的什么目的或是利益，这在今天已经非常难得了。
没有外在的利益、外在的目标，甚至不是基于文化的共同见解或是相同判断，包括不同的宗教、不同的见解，甚至有一些反对传统、不认同传统文化的朋友，都能来这里，共同出场。
中牧：
那么，也没有会费罗？
逄飞：
没有啊，完全没有。很多朋友也会很小心地问，怎样才能加入（学堂）？有什么手续或是费用？我都说没有任何手续（或费用）。
义在人群中的关联，使每个人都回到了最低最平的状态。这可以印证于中国古人的话——相逢好似初相见，到老终无怨恨心。
中牧（抄在笔记本上）：这是谁的话？
逄飞：
《名贤集》，（拿书翻页给中牧看）。君子的每个品德都合乎天命，所以终其一生，都对自己的品德时刻实行观照。孔子说：不怨天，不尤人（写）。君子素其位而行，本着其位份、本其道而行。
中牧：
知天命是在五十岁（笑）。
逄飞：
对。所以在这种方式下，我们是一个“学团”，学习的团队，是实践的学习团队。这是几千年来极少数人采取的奇妙的生活方式。参与的人，不管来了也好，去了也好，对此印象都极其深刻。在中国的其它地方目前还没有听说有这样的方式。
中牧：
现在，中国的传统文化正在复兴，通过各种不同的方式都能看到这点，比如说学术界、传媒、一耽学堂，都在复兴、努力，这些方面的关系怎样？
逄飞：
过去的一段时间（七年）发生的事实和将来的事实，都会证明，普通人与普通人的关联，将会是我们生活和交往的根本内容和根本方式，与那些借助权威和市场的方法相比较，它一定是各种社会资源最有效调动、活化传承的唯一道路。学堂就是这样走过来的。
从某种意义上来说，我们甚至还处于生长和酝酿的初级阶段，我们有意控制节奏，放慢进程，这会增强其意义。我们在延长这种体会幸福的过程。
所以也许我们这一代就是重新扎根、重新生长的时代。对于文化史、民族史和世界史来说，这都很有意义，这也是我们理解和解决任何具体问题的终极立场。
所以，从短期来看，我们还处于弱势。
中牧：
这是黎明之前。（笑）
逄飞：
孔子是素王，没有戴王冠，好像弱势，但多少朝代过去了，他的精神却仍在持续。
中牧：
刚刚我们提到传媒和学术界之间的关系，我想问的是，人与人的关系如此重要，那么一耽学堂对于传媒和学术界是什么看法？或者说，是保持距离还是投以关注？具体来说，对于传媒采访采取什么姿态？对于学术界又是怎样的交往关系呢？
逄飞：
首先我想谈谈我们与学术界的关系。这么多年来，对学术界的心情有很大的改变。以前，我是希望共同做事，以一种社会担当，从事实尺度对社会作出贡献。学院派有学院派的生存方式，精英话语。当我离开北大时，我就知道，这种生存方式不是我的方向。
但是，我还是有一个美好的愿望，社会的各种资源能一起加入进来。…… …… 虽然传统文人的依附性及现代经济社会的利益代言，使得文化界和学术界真正的知识分子并不多。
我的心情十分复杂。
知识分子的改造是需要持续进行的；而且，在教育、知识和媒介高度发达的今天，每一个人都正成为广义上的“知识分子”……
公共事业不能寄望于某一类人……
国家的领导也好、社会精英也好、某一类人士也好，今天的每一个人，都是因为每一个人，而成为终极价值的体现者。
人的自然的、充满情感的方式才是我们生活的基础。
《学堂成员准则》第10条：做普通的一员，尽公民的本分。
中牧：
那么与传媒的关系呢？
逄飞（笑）：
对于学界，我的心情是难受的；而对于媒体，则是一种很有趣的关系了（笑）。媒体关注和报道学堂的很多，但真正理解并准确的并不很多。
学堂办公室甚至收集了一下，平均5、6天就有一次媒体报道，7年半以来一直如此。这并没有利益驱动。
对此，也有烦恼的一面。
我甚至想，关于这个，我们就可以开设一门新的学科。也就是在21世纪初，中国文化探索过程中的媒体导向和公众心理，研究这些年来的文化舆论和社会走向，这也许就能成立文化心理学科了，呵呵。
中牧：
似乎传媒十分重视你们，不仅是中国的传媒，日本的、法国的传媒也很关注。事实上，国际上都很重视中国传统文化的复兴。
逄飞：
是的。来采访我们的包括德国、瑞士、美国、新加坡的媒体。
中牧：
那一定可以成为学科了（笑）。
逄飞：
国内是一个很有趣的现象。因为现在的文化虚热，总是有这样那样的现象，并且引起各种讨论。这些讨论都轰轰烈烈地开始，但是却悄无声息地没有了下文。一开始不知道从哪里冒出来的，突然间“嗡”的一下子集聚起来，然后又“哄”的一下子消失了，无影无踪，不知道去哪里了。莫名其妙，妙在莫名啊。我给它一个词，叫：间歇式神经衰弱。
中牧：
间歇式神经衰弱（抄）。
逄飞：
这说明我们的社会心理还不成熟，没有法子真正的讨论，真正的使用可用的东西。我还记得很多例子。比如说《南方周末》，当时（2002年或者2003年）讨论读经好不好，各种意见一锅粥，美国也有学者加入。最后有人说，我们还是不要争论了，让一线实践的、让一耽学堂出来说话吧。
但我们还是不说话。因为既然有第1波神经衰弱，将来还会有第2波神经衰弱。如果我们跟着走太紧，最后我们也会变得神经衰弱的。
所以我们学堂理念八个字：做事第一，静默为主。
看起来媒体关注很多，但其实距离真实还很遥远。
所以，读经热时，把我们当成读经；2004年下半年，国学热起来时，又把我们当成国学。7年半以来，没有人真正研究过我们。现在国学热快要过去了，也许下一阶段，我们会有机会被理解的。
中牧：
下一波会是中国文艺复兴吗？
逄飞：
…… ……普遍来说，我们都缺乏实践，总是用话说话，而不是用事实说话。
针对现实，我们甚至需要悲观的看法。因为始终如一地保持时刻的清醒，这是非常难的。
…… ……不应该是中国文艺复兴，而是整个世界文明的希望。我们今天说中国文化，很多人会说“抵御啊”、“平衡啊”外来文化什么的，这种态度其实是很败坏了我们中华民族的品格。实际讲来，没有什么需要抵御需要平衡的，如果硬要说抵御和平衡，那只会败坏我们的品格。
中牧：
你提出“世界一体”，我们也整天说地球村，你对这个“一体”是什么看法？
逄飞：
随着技术和经济的发展，人们在生活方式、生活环境、自然环境（如气候、能源、粮食、货币）等等方面，人们的意识、观念、甚至思维都越来越趋同，外在生活形态、内在思维意识都有这样一个态势。
中牧：
也就是说，你说的“一体”并不是“地球村”的概念。
逄飞：
对。人们的语言、伦理、情感的边界越来越模糊。比如说，过去中国人讲一个道理，会想到古书上的话。…… ……现在却会搬出各种观念，已经不是“要”或“不要”的问题了，许多观念都已经错位了甚至失掉对象了，人们以为是在争论，实际上却已经不是争论了。这样做，其实是把情感、伦理、观念的时空界限混淆了，看起来似乎很丰富，但实际上不是。你会发现已经成了一大锅粥，把这些都放在一起了，仅此而已。要跟人真实地说话，这已经很难了。实际上，学术界经常在不断地制造各种各样的困难。
或者说，现代社会，每个人都有很多语言、有很多道理、有很多话想要表达，每个人都是知识分子。
中牧：
那您说的生活共同体包括每个人吗？
逄飞：
这里面有每个人。生活共同体是由每个人的生活方式的共同关联构成的意识存在。所以现在其实也是痛苦的共同体。
中牧：
我的老师曾经提出过“同苦共同体”。
逄飞：
只有痛苦和死亡可以将人紧密地联系在一起。所以人类社会长期以来、几千年以来事实上都处于痛苦状态。
中华民族或者说中华文明，我们必须意识到，我们仍处于最危险的时候。
…… ……
中牧：
现在，日本有8所大学有孔子学院，但主要是教中文、教汉语。当然，在孔子学院里，也会教中国思想。
逄飞：
主要是商务汉语。孔子学院不是文化输出中心，因为我们没有什么东西可以输出的，更不是输出价值观。
实际只是表明一种态势，表明我们什么都还没有，我们需要在国内重新学习。
最重要的是，要把5000年的文化还原到每一个个人，每一个个人都是文化的“单子”，这需要1-3代人的努力，二百年，文化要从虚空降到地上，要化整为零、化繁为简，要化成每个人的时刻的生命，只有这样，5000年的文明才有一点点的希望。
甚至在100年、200年后有所开始的时候，文化也不过是每个人真实的生活的痛苦、欢乐和烦恼。
所以从这种意义上来说，中国文化的心理的原初经验和模型，就是“复初如常”，即回复到初始，我们似乎在成长，但实际上还是在开始；似乎刚刚开始吧，但实际上又在成长了。如始如终，如终如始，复其初，如常。
中牧：
今年是子年，也是鼠年，子年也既是结束，又是开始。“子”字，先了后一，先是一了百了，再是一元初始。但这个很难啊。（翻译补充：中牧教授对月历很有研究。）
逄飞：
这条路也许很难。比如说，莎士比亚时代，可能只有5、6万单词，但现在英语已经有60万单词了，语言极大增加，意识也极大增加，但意识不是凭空增加的，而是一代代叠加的。意识越来越多，我们必须回到最原初、最平常、最简单的生活方式。
中牧：
我在一篇文章中看到，学堂的读书方式是没有压力的，不贪多，很慢很舒缓柔和的一种学习方式，是这样的吗？
逄飞：
是的，在这个心念上是很清楚的。
中牧：
就是朴素、平常、没有压力、很清静。
逄飞：
对，您说的很到位。前些天我去了一趟南京，对大学生社团进行培训，讲到对一些关系的认识，如气息与身体的关系，声音与文字的关系，当然，这涉及到很多细节了。
中国文化来源于祭祀。祭祀特别注重见证，比如神主、祖宗，都是人见到人，都强调人的见证，这是祭祀心理的根本状态。读书其实是今人与古人的见证，见证必须体知，体会、体认、体知。只有体知，才有见证。我们生命的成长，实际上就是不断的见证与体知的过程。
中牧：
您刚才所说的与知识分子的似乎不太一样，您说的实践包括体会和学习。
逄飞：
是的。今天很多的学习其实只是一种欲望，而不是在本分状态里。所以一个人要说话，只能说自己能说的话；要做事，只能做自己能做的事。
今天我们所说的是文化和体证修养的轮廓。具体来说，仅从声音，我们就可以体会语言，进而契合、印证人的生命。声音，既是我们的发声，更初始的是身体器官的振动方式。从某种意义上来说，人是一件乐器。器官振动发出声音，声音反映身体振动记忆。文字来源于声音。声音是身体振动与文字意义的纽带。所以我说，声音为第一义。发出一个字的声音所引起的身体振动，实际上就通于这个字的原始意义。因此，声音、文字、生命的感知其实都是一体的。
字和词记录着过去人的生命状态的记忆，所有的字词实际上是古人的集体烙印。
中牧：
所以《论语》要读，而不是只看。
逄飞：
对。读书读书，书是用来读的，不是用来看的。所以读书才能读出意义。
中牧：
于丹是搞传媒的，她也谈论了很多关于《论语》和《庄子》，她并不是研究儒学的，对此，您有什么看法？
逄飞：
基本上没有什么看法。这只是文化现象在某个时期的表现。说对了说错了没有关系，都不重要。从文化大尺度来说，如果起到积极作用，那么就是对的；如果积极作用只是一时的，那就是不好的。
中牧：
现在于丹的作用不仅影响中国国内，她的书还被翻译成日语，在国外的影响力也越来越大。所以还是有一些积极作用的。
逄飞：
这只是就文化现象来说，对于她个人和她的书，我没有什么看法。
…… ……
