时间：2008年5月27日全天
地点：承泽园学堂东屋图书室
来访人员：德国《法兰克福汇报》记者 西蒙 高虹（翻译）
速记整理：黄生平
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总干事：……今天早晨，我们这儿的邻居吵架，两个50多岁的妇女吵架，可厉害了，很吓人。……说话这种方式总是伴随着情感，而且往往是十分激烈的心情。小民百姓很难说坐下来，喝着茶，四平八稳地一起说说话。……所以，一个人，不管是什么环境，三句话不离本行，说着说着就露出“尾巴”了。一开始文绉绉的，慢慢地就拍起桌子来了。各个国家、各个民族都是这样子。一开始还能保持客观的直接，说着说着情绪就很浓烈了。
…………
这次地震发生了很大的变化，中国人的心情发生了巨大的变化。我觉得，
中华民族普罗大众的感情发生了很大变化，这种心情的变化是真实的变化，
恰恰是心情的变化产生了力量。这个民族的力量来源于心情的力量。
…………以前唱国歌……似乎还不是我们自己真正的心情，不是全副身心
全神贯注地唱国歌。但这次不一样。几天前(5月24日)我们开会，一开始
集体默哀。结束时我们全体起立唱国歌，这是我们主动地、充满感情地唱。
这首先是我们充实的感情的表达，是一种情感的表达方式，而且是在这种
状态下，因为这次地震齐聚起来的感情表达，十多所高校、60多人一起唱。
唱国歌成了我们共许的表达方式，尤其是这么多年轻人自发以国歌来表达。
这样的事情应该说是至少在我的个人成长中、在我35年来是头一桩。
最近半个月来，我们的这种心情，唱国歌、默哀、谈论震灾等等，已经深
入到每个中国人的生命里。尽管我们不在震区，但这种生命的感受却都发
生了巨大的改变，与过去完全不一样了。很多时候大事不一定能产生什么
力量带来什么改变，反而是一些小事改变了我们。比如说，我们有些义工
亲友也受到灾害影响，但这不仅影响到直接相关的人，而是影响到了每一
个人。我们一位老教授，……他说（这次地震）他对自己有了新的认识。
不仅仅是对公益社会或者说慈悲心了。按说他这个年纪也经历了各种风浪
了，但他重新认识了自己的。这次地震使大家，处于不同的心理状态也好，
阅历不一样也好，都重新认识了自己。
所以，有时候我感觉，中国经过了那么长期的发展，积蓄了那么多力量，
但实际上，真正的力量现在才刚刚开始。
情感上大家开始感觉到一种普遍的、似乎每个人与每个人都紧密相连，好
象每个人和每个人都第一次见面，而且身心完全充分地触碰，这甚至可以
说是国民精神的洗礼。
所以，我刚刚说的这种具体的心理刷洗或震动进入了每个中国人的心里。
这种震动不仅对今天的中国人，而且是对不同尺度下的中国人都产生了影
响。30年的改革开放、100年的救亡图存、2000多年的民族历史，这是第
一次震动到了今天的13亿中国人每个人的心底。不同尺度下的各种社会资
源、心理资源，在这一刻产生了普遍的、方方面面、各个角度、各个层面
的共振。
所以我们近年来重新认识社会，实际上我们还处于准备阶段，这个准备不
仅是在方方面面与国际接轨的问题，也是我们自我发展的问题。但我们整
个民族心理还在挣扎，而且还很剧烈。不过今天来说，我们的民族心理开
始慢慢成熟。在这个发展过程中，其实充满了各种矛盾、冲突、挣扎、甚
至痛苦。但今天，在我们不期而遇、在一种无法预知的状态下，时代精神
的大幕，或者说整个民族精神的大幕，在这个点上，都已渐渐拉开。这个
点，我认为是我们这个民族的希望。我们开始思考什么是中国人，什么是
中国。应该说，我们的文化心理的成熟状态已经开始。
所以，这次（地震）为什么会有这么深的感受，这种民族的、共同的情感，
过去一段以来比较稀少的，今天都聚到一起来了。尤其是这种突发的、这
么多人非正常的、不可预料的、无法抵抗的死亡，今天的统计数字已经有6
万多人遇难了。死亡，尤其是如此惨烈的非正常死亡，这在中国人的民族
心理是很难受的。死和生紧密相连，死往往触动生。中国文化起源于丧祭
文化，丧祭文化中，死生紧密一体。老百姓在面对死难者时，甚至会有一
种因为没有一起承担而内疚的感觉。这是中国人生命情感的底色。因为没
有一起承担而内疚是一种很朴素的生命情感。12号发生地震，13号就有义
工打电话给我，他们都想马上去成都，而且那是一种很强烈的心理状态，
就是说我不去是不对的这样的心理状态。这样的死亡对百姓的正常生活产
生了彻底的改变。
在面临生死时，我们找到了共同情感，这种情感的点如此强烈，以至于我
们都意识到了天的存在，都有一种天命的感觉。天命，生命的庄重与肃穆。
人的心不断下沉，一直沉入到我们获得生命的庄重与肃穆。这种生命的庄
重与肃穆事实上就是天命（的意识）。…………以前都不着天不着地的，现
在，我们开始看到天了。
高弘：那您的意思是说过去……没有时间看天？
总干事：这个天不是想看就能看到的。只有大家的情况不断往下沉，当你知道
自己在哪了，你才能够知道天在哪。总理不是常说“仰望星空”吗，这个
“仰望星空”是要站在地上才能仰望啊。过去，我们总因为各种各样的事
务啊、观念啊、价值观啊、甚至各种规则而忙，现在我们开始扎根了，扎
一点根，就有一点天。现在的中国人知道天了，对天有一种敬畏了。我们
这个站在大地上的民族开始知道天开始看到天了。
这个天不是个人努力。孔夫子的生命是和他的时代生活结合的，只有个人
和群体的生命紧密结合，才能有天命的确证，都有天命的感觉。
我写了一首诗，这种全部的情感是无处可逃的（读《怒吼啊！——这国民精神的洗礼！》）我生，生在这里！我死，也死在这里！我生，生在这个地球上；我死，也死在这个地球上。当然，看到灾难，老百姓会有个人的种种难受啊、同情啊等等的感受。但事实上，这已经是事实的，我们就去直面，没有丝毫的犹疑，就是生在这里，死在这里。天使我们不沉寂，天命我们在一起！过去多少年，我们似乎都互为外在，互为利益。所以我说，时代大幕从此拉开，这种时代精神将不朽。改革开放这么多年了，但就像国歌唱的那样：中华民族，到了最危险的时候。100年前我们需要新青年，今天我们仍然需要新青年；100年前是最危险的时候，今天仍然是最危险的时候；100年前是被迫发出吼声，今天仍然是被迫发出吼声。不过，今天我们有着美好的寄望，我们是真正地开始了。
以所有的情感作为出发，这个民族才刚刚开始。
为什么说刚刚开始呢。中国人开始学会从情感出发去走路了。过去总是从
“现实”、从种种这样那样的情况出发，但这次不一样了，而是从民众的心
情出发。
西蒙：中国国歌创作于什么年代？
总干事：是田汉、聂耳，创作于三十年代。冒着敌人的炮火，这是全民族生死
危亡的关头。当然今天我们没有具体的敌人，但生死危亡是人的常态，也
就是随时要在如临深渊、如履薄冰的心理，每一时刻都处于生死之间，生
命也就在呼吸之间。个人的、民族的生死的新生和洗涤随时都有，今天不
存在压迫，但仍然有危急状态。
西蒙：您刚刚提到“天命”，中国人对“天”是一种什么心理？
总干事：天命，生命的庄严肃穆，生活的尊严规矩。天的最高价值在于人意识
到天的存在。…………这种对天的意识就是生活意义的终极根据。天命观
首先是生死观。天命观不是说知道天的存在，有时候我们甚至要和天保持
一定的距离，但它首先是一种生死观，对生和死的自觉。甚至毛主席在谈
论什么是道德时也说，一个人做一件好事不难，难的是30年、50年、一辈
子到老到死都做好事。从生到死一直做，人得有这个劲。所以我说，过去
各种文化热弄来弄去，实质都一样。行不行不用说，你行，就做一辈子。
我生于斯、葬于斯，这就是我一生的真实、事实，…………。所以………
没有天命意识，过的就不是人的生活，而是虫子生活。但天是不是想意识
到就意识到的。夫子说五十而知天命，…………一旦意识到，那就是几十
年做一件事，全部的感情、全部的一生就做这一件事了。用一生做一件事
啊。天命意识，用生死观照，这就是中国文化的力量。
西蒙：能不能说天命就是横跨宇宙、联系命运的呢？
总干事：天命是最真实、最有力的声音。当面对生死时，就只有生和死，只有
生死，没有生死之外的任何东西。这不是神、不是命定，只有生与死的真
实。
西蒙：《道德经》里老子说：天地无情。这个天跟你说的天是一回事吗？
总干事：“以万物为刍狗”。 …………《论语》说：天何言哉？万物生焉，四时
行焉。天何言哉？天不说话，通过人来说话，天不做事，通过人来做事。
但天的声音只有真正说话和行动的人才能听到、才能感受到。天是沉默的，
但不是你想听就能听的，只有通过行动才能领会他的这种沉默。
西蒙：我一直在思考一个问题，很多西方人看到这种现象都不明白，西方人面
对灾难时，首先想到的是牺牲者，他们会怎么样，但都不会把灾难跟民族
跟国家联系起来，为什么中国人很快会把灾难与民族国家联系起来呢？
总干事：这是整个民族心理的特点……。在中国，要想单从理念或制度来建设
一个国家永远是不可能的。只有整个民族心理的支撑，然后才是社会分工，
然后才能成就一个国家。
在现代这个社会，这种最深的情感，是整个民族心理的共同基石。
我举两个例子。在灾区，有宗教界的朋友，不管是祈祷也好、念经也好、
祈福也好，这些都不是主流的，在这个时候，许多出家人都直接到一线救
灾去了。第一时间赶到现场。如果不去现场，只是做法事，这个时候已经
是不可接受的了。还有一个例子，说一个女孩从6楼跳下来还活着。平时
我们都会说一些奇怪的话，甚至有人说是不是这个地方的人造孽的报应，
这是民众无法接受的。在这种惨烈的状况下，即使是坏人，任何说法这时
都失效了。…………都无效。我们所有的判断依据，在真实面前都失效了。
如果宗教界不去一线做实际工作，而只是从理念上去诠释，不仅老百姓无
法接受，甚至在宗教界内部都会引起反对。
所以，从这点来说，你说的问题不难理解，这是一种民族心理。我们把它
还原到人的最初心情，还原到人的第一反应和第一心情。个人的最初心情
是一瞬的，然后开始形成民族的形态，这也就是中国人的“将心比心”。
西蒙：如果还原到人的最初心情，那就是说所有人都一样，不会有什么差别。
总干事：是的，古今中外，概莫能外。中国人的心情、血缘关系、仁爱，是这
样的一个心理模型，个人的第一反应是一样的，但作为一个群体，就会有
所区别。这也是个人与群体关系的魅力。这种关系不一样，也就会形成不
同的民族特色，每一个民族个人与群体的关联方式都不一样。中国人强调
慎终追远，对生与死的理解是一体的。所以总书记说，我们跟灾区人民同
呼吸、共命运。个人与个人之间感同身受。孟子说：人溺己溺，人饥己饥。
这种情感别的民族可能也有，但中国人这种“民胞物与、天下一体”更为
强烈，这跟佛家说的“同体大悲，无缘大慈”相通。这样的一种同感，不
是同情，不是可怜，而是自己也很难，你疼就好象我也在疼。看着别人抱
着儿女死去了，就想到自己的儿女死了怎么办。所以这种同感是特别直接
的。哪怕没有看到灾难场景，但自己的心情已经经历了，不是事件或者灾
难本身，而是自己的心情，而且是直接换作自己遭遇灾难的心情。这一点，
即使是信仰、任何宗教都无法改变的。比如说，我小时候不喜欢读书，我
爸要我读书，我有一次甚至就大喊大叫：你别再逼我，再逼我就跳楼了！
你看，跳楼都说出来了，可是说着说着我自己就哭了，就想着如果我真跳
楼了，趴在地上，我妈肯定抱着我哭，想着我妈哭，想着想着自己就哭了。
行为还没有发生，自己的心情已经对应上了，就是说，不是事情本身，而
是这样一种同体感受。看到不幸的情景，就觉得那就是我，就是我抱着的
儿女死掉了。虽然不是我自己的事情，但我的心情已经这样了。现在习惯
了用一些新的词语，比如什么人道主义危机啊、心理危机干预啊，但无论
经济怎么发展，这种情感的东西是不变的，就是设身处地、感同身受。也
恰恰因为这一点，这个民族仍然是这个民族。
西蒙：你刚刚说的很有意思。在西方，自从希腊文明以来，我们习惯了用固有
的概念解释现象。比如说什么是人性、什么是人权，长期用这些观念来要
求别人，基督教是这样，犹太教也是这样。而中国人没有西方的这些普遍
观念，中国人是从情感出发而且特别具体的情感，针对具体事情具体对象，
是不是可以这样理解？
总干事：一瞬间的最初情感大家都一样，但中国人每时每刻都“善于”回到最
初的原点。心情是容易变化的，但我们马上能回到原点。中国文化在21世
纪，我说它的核心就在于复初如常，如始如终，如终如始。时刻回到最初。
另外，从国家宗教和文化来说，我们并没有自大，我们没有认为自己就理
解了其他人，没有说就要以此代替宗教、替代其它的文化观念，而是保有
一定的距离，保持一定的清醒，我们并不认为自己就全知全能。从人对人
的具体情感出发，有节制而清醒，反而具有生机和力量。不断地回到原点，
不断地印证，不断地重新出发。
补充一个事实，最近我们都特别难受，可以说是举步维艰，人救出来后，
还要吃要穿。这种心情是长期的，特别沉重，特别难受。国家的救助、西
方国家的救助都很多，但这种心情仍然弥漫，而且会持续很长的时间。
我们首先是从心情出发，然后才是判断，比如调动社会力量…………所以
为什么那么多志愿者都赶赴一线，…………这是一种民间自发的公益，没
有机构，没有组织，完全是自发的人救助人，本地公益，这就是中国文化
心理背景下的本地公益。首都师范大学的一些同学想做公益，想了很多，
我说我们不要监管，不要增加什么成本，不要增加心理耗费，就是几十个
人每周或者每个月捐一点钱，我们找个公益项目就一起做了。
要培养这种精神，心有不忍，这种不忍之心就是同情心的根本啊。这种自
发状态，从心情直接引申到行动。中国特色的公益事业，所实现的就是本
民族的气质。不是因为社会理念的西方化，而是因为民族传统而发展的公
益事业。
西蒙：西方的救助慈善机构也做很多事情，那么中国的慈善机构和西方的有什
么具体区别呢？比如说，西方基督教的理念是具体关爱身边的人。
总干事：用金钱和权力把（救助慈善）纳入规范操作是可以解决一些问题，但
却无法缓解心情。…………大范围调动资源、项目式的运作也许很有效，
可以解决一些问题，但这些永远是第二位的。自己亲手熬粥、亲手送给别
人，自己的心情这才是第一位的。所有的流程、项目、组织、机构永远无
法替代心情。
西蒙：我注意到，现在民间有一种强烈的民族情绪，这是为什么呢？西方总是
强迫中国接受人性、人权这些概念，希望用这些概念和机构来开展工作。
现在的民族情绪是否跟西方的这些强加有关呢？
总干事：心情需要一个出口来表达，遇到外来的强加的一些东西，加上本身也
还并不成熟，就容易形成民族倾向的激动，甚至产生一些偏激行为，特别
是这种强加是在没有充分理解、不是完全尊重的时候。
中国人不需要民族主义，也不需要民族情绪。中国人有这种自觉，我们不
需要民族主义。…………在时代艰难的心情下…………
所以激动之后，留下来的就是伟大的情感。所以国家形态、社会形态都会
积极地向前推动。所以我认为，社会心理的原点、时代精神都已经开始。
西蒙：你说的社会心理原点，那么它的发展方向是什么？
总干事：从事实角度对历史资源进行有机的、活化的学习，并重新赋予生命力，
这将成为民族形态发展的方向。我们正处在最艰难最困苦的时候，但也恰
恰因为整个民族的文化、文明处于最艰难最困苦时候，所以也许因此而更
具有世界的意义。中国人有可能最先成为真正意义上的世界公民。中国人
成为世界公民是可以向往的。 （之后谈话无记录）
